看来，分歧渐渐明朗，集中在“稀缺”是否成立之上了。

交换，无非有两种，成交的和没有成交的。就成交的、形成了历史事实（已经有一个交换双方认可的交换比例）的交易来说，我们显然不能说存在着稀缺，因为交易双方所需要的都在交易中实现了。

就没有达成的部分来说，所谓的稀缺，不过交换双方中的某一方或者双方不愿意支付对方索取的支付而已。换句话说，稀缺就是买不起，东西就在对方手里，你买不起，就抱怨稀缺。这种稀缺没有任何学术意义。

你说的只有100元如何活的问题，就是你买不起200元的东西，而不是没有200元的东西在那里。如果因为某一方买不起或者双方都买不起，就抱怨稀缺，这是没有道理的。

你能不能举出除了“买不起”之外的稀缺实例来？

多位一体，就是说它们是相通的，不是说一个概念。就像你用边际效用定义价值一样。同样，被认为价值大的东西，肯定偏好也强。

没有！你举个例子来。

全社会都缺，全社会就都成了需求者，谁是供给者？没有供给者，哪里还有有效供给？没有有效供给哪里还有基于支付能力的有效需求？

而我的帖子标题就是谈有效需求的。因此，你不要把无效需求弄进来。

好一个“直接从经验归纳”！这样我当然也就不用问“背后”了。

不过，你的答案我也可以用来回答你“价值如何确定”——直接从经验归纳。何须再考虑什么效用和均衡？

在稀缺情况下,有效需求受稀缺物品的数量所决定,只有愿意支付交换价格最高的那些才能获得

物品的稀缺是针对整个社会的需求者说的,不可能满足所有人的需要

有效需求是从个体是否有能力通过竞争获得稀缺品出发的

稀缺用有效需求来解释是没有意义的

稀缺是永远存在的

人的支付能力是有限的,而欲望是无限的

稀缺决定了“买”的必要，也决定了“买不起”，而不是“买不起”形成了稀缺。没有稀缺，连“价”的概念都不会有。稀缺的学术意义你看来很难懂得。

所以我说你理论上有盲点，都稀缺就没有供给者了？供给者供给的可以是相对稀缺较少的物品而不一定是不稀缺的物品。陷在你自己划的圈子里，永远不会理解相对稀缺的差异形成交换的道理。

[此贴子已经被作者于2007-11-18 13:16:15编辑过]

你已经从经验归纳出价值了——有用性。但我已经指出了这样表达的问题，你归纳的全称命题有例外，所以有问题。请你也指出我的归纳概念的问题吧。

有例外问题，是你自己认为的。是你在不同的价值概念下的误解。

我说价值是有用性，是定义性的，是对价值的定义。

你说说哪里有“有用”的东西人们说“无价值”的，或者反过来，哪一个被认为有价值的东西会被认为无用，举个实际的例外例子来看。

说得对，稀缺就应该是从全社会的角度来讲的，而不是什么某人的稀缺。

这里的问题就在于，以“全社会”角度来看问题，就是一种社会主义思维了。萨谬而森的宏观经济学概念就是这样，他对宏观经济学的定义，从生产到分配到消费，都是以社会为对象的，这已经严重偏离的自由交换经济的概念。“全社会”这个概念下，没有交换者的身份划分，自然没有交换了。

我的观点就是，“全社会”成功繁衍于这个星球上，就是什么都不缺的最好例证，因为适者生存，人类会自然去追求可以满足的生存环境条件，而规避稀缺的东西，“适”就是不缺，缺了就不适了。

只要分配公平，就没有稀缺问题，所以我说所谓稀缺，不过是所有权问题而已。

[此贴子已经被作者于2007-11-18 17:42:02编辑过]

说的就是你的定义有问题。

是不是你占有的对某人“有用”（能解渴意义上）的水，那人一定要付代价购买才能满足同样的需要？你从湖里占有了一杯水，按你的定义这杯水有用，有价值，可是别人谁会去购买？那杯水对人家有“价值（你定义的价值——有用）”别人却不愿意付出任何一点来交换，那杯水的价值何在？认为你那杯水没价值不是很正常的思维吗？如果你非要说那也叫价值，就只能认为你的“价值物”有可能不值一个钱。

所以，“有用”一词要分析。功能性的有用未必人们愿意付出交换；而对于某个特定量的需要量的“有用”才一定会让人们付代价购买，否则就不能满足同样的需要。

楼主：

“稀缺”是相对于“欲望”而言的呀，你的所谓“‘有效需求’之下‘稀缺’”本身就是一个“可笑”的问题；

另外，请你找一本入门的经济学教科书弄懂以下几个概念：欲望、需求和有效需求；

你将“欲望”当成了“需求”；又将“需求”当成了“有效需求”。

你好。稀缺就是相对欲望的，说得没错。

教科书提及“欲望”，不是要研究欲望，而是提醒读者不要把欲望当作需求。我何时将欲望当需求了？

我强调的就是，经济学既然只考虑有效需求，就不应该再将相对于欲望而言的稀缺当作经济学的灵魂了。而今经济学既强调有效需求，又强调稀缺，这才是可笑的嘛。

楼主：

你将“有支付能力的需求”理解为“有效需求”，这本身就是错误的呀！！！

翻开任何一本初级的经济学教科书，都能够知道：“需求是指消费者……愿意并且能够购买的商品数量”，“愿意”指的是“欲望”，而“能够”则指的是“支付能力（即购买力）”。也就是说，需求是指有购买力支撑的欲望。

按照你的说法，是不是还有没有购买力的需求呢？

至于什么是“有效需求”，你还是去看看凯恩斯的原著吧！至于你提到的“有效供给”则是经济学辞典中找不到的名词。

说你有某种“生理需求”和“生理欲望”有何差异？欲望和需求如何区分，全在于你的定义，这不是问题所在。你给出的定义不已经是一个“有效需求”的概念了吗？

你给的定义我有看到，窃以为作者语文不好，应该是对“需求量”的一种定义才对。

购买力不就是支付能力吗？

楼主：

按照你的说法，那就没有争论的必要了。任何一个学经济学的人都知道：欲望不同于需求，而你硬要说它们是一样的，那么，讨论将无法进行下去了。

另外，希望楼主还是能够去看看凯恩斯是怎样定义“有效需求”的。

为了能够证明自己的观点，而任意定义经济学概念，这绝对不是一种严谨的治学态度。

你可真有意思，从哪里认定我是把欲望和需求混在一起？我看你倒是有点把它们混为一谈了。

我很少提到欲望这个词，是你们要把它拉进来的嘛。

你可以翻翻你读过的经济学教材，“欲望”在被提及之后就从此消失了，以后有“需求量”没有“欲望量”、有“需求定律”而没“欲望定律”，有“需求曲线”而没有“欲望曲线”。为何经济学不用欲望一词却还要提到它？就是为了提醒读者，不要把需求当作欲望，不要混为一谈。经济学只考虑有效的需求，不会去考虑脱离有效供给的欲望。

我不用看凯恩斯怎么定义的，你前面给出的那个，在“需求……”后边加个“量”字就可以用了嘛。你自己执意要把“有购买量支撑”和“有效”对立起来，我有什么办法你？

“购买力”就是盈余，没有购买力就不能成交，就无所谓价格（交换比）了，因此，盈余是交换成立的必要条件。不过你要注意，一个交换中有两个“购买力”而不是一个，同时有两个需求量而不是一个，因此，需求定律的问题是要说出式子当中的需求量是哪一个交换者对哪一种商品的需求量。

楼主：

请注意你的语气！

我太愚笨，从你下面的反问句中，推出你认为“需求”和“欲望”没有差别。

“说你有某种“生理需求”和“生理欲望”有何差异？”（26楼）。

另外，不知你是否认为“需求”和“有效需求”存在差别？

凭我愚笨的记忆，在凯恩斯的《通论》发表之前，经济学中是没有“有效需求”这一概念的，所以，要准确把握这个概念的含义，应该回到凯恩斯；而不是你所说的那样，“我不用看凯恩斯怎么定义的”。

还有，你口口声声所说的“有效供给”这个概念不知在那本经济学辞典中可以找到？

还是不要自己随意地创造概念，随意地解释已有的概念为好！！！否则，讨论无法进行。

[此贴子已经被作者于2007-11-21 9:35:51编辑过]