当然，我并没有说KUNLUN的观点是没有道理。呵呵！至于我是否有没有理解KUNLUN看来只有等待KUNLUN自己出来回答了。不知阁下认为在下的观点是否有道理不通之处呢？还请赐教才是！

kunlun0说：“马克思说：不同的商品之所以能够按一定比例交换，是因为不同商品存在共同的可以相互比较的东西
    

疑惑一：这句话马克思论证过没有？论证时用的是什么逻辑？提出这一疑问，不是要否认这一观点。孤立地看，这也许是一个小问题，不重要。但比照下面的疑问，就好象很是个问题了
    

马克思说：这种共同的东西是劳动。人们通过比较商品所凝结或包含的劳动量，得到商品的交换比例
    

马克思说，交换可以是等价的，也可以是不等价的
    

这有另一个疑惑：在不等价交换时，人们进行了比较没有？若是进行了比较，仍要进行（不等价）交换。那么，这个“共同的可以相互比较的东西”在商品交换中还有什么用？不等价交换的事实支持“不同商品存在共同的可以相互比较的东西”这一断言吗？这个疑惑啊
    

既然要用供求来解释不等价交换，这一解释（逻辑）必然同样可以解释等价交换，何必搞出一个“劳动价值”中介来，岂不多此一举？”
   

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1，马克思在《资本论》一卷一章中，用排除法进行了逻辑论证，只可惜他的排除法用的有点不对，对此，庞巴维克早就进行了揭露，我在《马克思劳动价值理论研究》中又补充如下：在《资本论》第一卷第一篇第一章中，马克思进行了这样的著名论证，第一，同
 一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西。第二，交换价值只能是可以与它
相区别的某种内容的表现方式，这种共同东西不可能是商品的几何的物理的、化学的或
者其它天然属性。商品的物理属性只是就它们使商晶有用，从而使商品成为使用价值来
说，才加以考虑。另一方面，商品交换关系的明显特点正在于抽象商品的使用价值。如
果把商品的使用价值抽去，商品体就只剩下一种属性，即劳动产品这个属性。
    对此，庞巴维克正确地加以了否定，但他的论证还有不完全的地方，我想再加以补
充：第一，抽去了商品的具体的使用价值，不等于抽去了抽象的使用价值，例如，我可
以抽去苹果、桔子、桃子等产品的特殊性质，我还剩下抽象的‘水果’所具有的共性。
抽象的使用价值就是商品的效用，它是由人与商品之间的关系决定的，并对商品之间的
交换比例有影响,至于如何影响，这儿不谈。如果说“抽象的使用价值”是一个荒谬的
概念，那么‘抽象的劳动”也具有同样的性质。第二，抽去商品的使用价值，商品体也
不就只剩下一个属性，即它可能有劳动产品的属性，也可能有资本产品及土地产品的属性，更有可能有劳动`土地、资本共同产品这样的属性。只有在不存在资本所有权和土地所有权的情况下，资本产品的性质和土地产品的性质，才在生产功能和分配功能两方面转入劳动产品中去。
    庞巴维克对马克思劳动价值理论的否定，尽管是正确的，但却是不彻底的，他是只知
其然，而未知其所以然。马克思之所以做出上面的论证，得出那样的结论，其根本原因是
不了解所有权关系的不同，对商品之间交换关系的影响，从而混淆了耗费劳动价值理论
和折算劳动价值理论。
    几乎所有的对马克思（资本论)第一卷第一篇进行研究的学者，都困惑他在该篇研
究的是简单商品呢?还是资本主义性质的商品呢？这绝不是偶然的。尽管这些学者也并
不理解，所有权关系不同，对商品之间交换会有不同的影响，更没有折算劳动价值理论，
但他们都直觉地认识到，这里面存在着矛盾。其实这种直觉是对的，商品经济本身就是一种所有权经济，只存在劳动所有权下的商品经济，和资本所有权下商品经济，和社会及国家所有权下的商品经济，绝对不存在没有所有权的商品经济。象马克思及其支持者所想象的，所谓的“简单商品经济”，是不可能存在的。

2，这个问题和李嘉图矛盾有关。我作解释如下：

马克思在(资本论)第三卷第二篇第十章中有这样的论述：既然商品总价值调节
总剩余价值，总剩余价值又调节平均利润率,则价值规律调节价格。在这儿，马克思的
总价值等于社会总劳动。对这个论点，庞巴维克也进行了正确的分析，并得出了否定的
结论，但他并不知道马克思之所以会犯此错误的原因，仍如上述：马克思不知道所有权
关系的不同及其对商品价值的影响。
    很显然，如果只存在劳动所有权的话，则商品的总价值及商品之间的交换比例的
确与耗费劳动(折算劳动量和耗费劳动量相同)有直接关系，并与劳动量(还有工资）有关系，表现为商品价值与劳动成比例。注意，我们在此研究的商品是投放资源可增加的产品。但在存在劳动所有权`土地所有权、资本所有权的资本主义商品经济中，商品之间的交换，只与其各自投入的折算劳动成比例。这时生产价格，不仅与工资相关，而且与地租、利润相关，从而这时劳动耗费只是决定商品生产价格的因素之一，只是通过工资才间接影响生产价格的。除劳动耗费外，还有工资率水平，利润率水平以及地租率水平及资本、土地的各自投入量，从而还有五个决定因素，他们和劳动量一样是决定生产价格的因素。    
    马克思解决不了劳动价值理论和生产价格理论之间的矛盾，因为马克思没有折算劳
动价值理论的最中心的环节，而这又是因为他不理解所有权关系对商品交换比例的决定作用，当然也就不知如何进行劳动折算了。如果依据我们的折算劳动价值理论，显然不存在由劳动价值理论得出的商品价值与现实中得出的生产价格不一致的问题。只是对于耗费劳
动价值理论来说，才会存在商品价值与生产价格不一致的问题。

[此贴子已经被作者于2007-11-17 21:12:44编辑过]

马克思本来应该研究的是资本主义性质的商品经济，即存在资本所有权，劳动所有权，土地所有权及政府调控的商品经济，其交换比例决定因素是什么，即其逻辑前提应该是资本主义性质的商品。但他在“资本论”第一篇研究的却是在“简单商品经济”中的价值决定，即只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定。也就是说，他在无意识间，转换了”资本论“的逻辑前提。也就是说，马克思“资本论”的逻辑前提，应该是资本主义性质的商品经济。但他在第一篇进行抽象时，犯了一个致命的错误，那就是他把资本主义商品经济的存在前提——资本的所有权极其在商品中的经济体现，抽象掉了。从而在整个理论体系中犯了一系列错误。

举个例子：

马克思认为商品价值等于c+v+m，其中c等于不变资本，
v为可变资本，m为剩余价值。其实这个价值构成式本身正是耗费劳动价值理论和折算
劳动价值理论的合成（马克思并不知道这种合成带来的结果）。其中v和m按马克思的说法
是由劳动创造的新价值，也就是由耗费劳动决定的，但是c却不同，因为c有两部分来
源，一部分是流动资本价值的转移，一部分是固定资本价值的折旧补偿，无论是前者还
是后者，我们都只能看成是对资本所有权要求的满足，因为它们显然不能只与其生产时耗费
的劳动成比例，而且还要受其它要素和收益率的影响，纵使假定固定资本只是由活劳动
生产的，折旧也不能只和活劳动成比例，至少还要和一般利润成比例，如果这种商品是在资
本主义社会中生产出来的话。因此，凡是进行下列推理的，都是犯了前提不清的错误：假
如产品(A)，由固定资本(B)和劳动力生产，而固定资本(B)仅由活劳动生产，则产品(A)的
价值等于耗费在(B)上的劳动的转移(假定一年折完)加上活劳动的投入或耗费。  原因
很简单，在资本主义商品经济这个大前提下，固定资本(B)不仅与活劳动成比例，而且至少与一般利润有关系。略去了一般利润，就等于否定了资本所有权的存在，即改变了研究的
大前提，这是古典学派中常见的错误，马克思亦不例外。

kunlun0说：“马克思说：不同的商品之所以能够按一定比例交换，是因为不同商品存在共同的可以相互比较的东西
    

疑惑一：这句话马克思论证过没有？论证时用的是什么逻辑？提出这一疑问，不是要否认这一观点。孤立地看，这也许是一个小问题，不重要。但比照下面的疑问，就好象很是个问题了
    

马克思说：这种共同的东西是劳动。人们通过比较商品所凝结或包含的劳动量，得到商品的交换比例
    

马克思说，交换可以是等价的，也可以是不等价的
    

这有另一个疑惑：在不等价交换时，人们进行了比较没有？若是进行了比较，仍要进行（不等价）交换。那么，这个“共同的可以相互比较的东西”在商品交换中还有什么用？不等价交换的事实支持“不同商品存在共同的可以相互比较的东西”这一断言吗？这个疑惑啊
    

既然要用供求来解释不等价交换，这一解释（逻辑）必然同样可以解释等价交换，何必搞出一个“劳动价值”中介来，岂不多此一举？”
   

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1，马克思在《资本论》一卷一章中，用排除法进行了逻辑论证，只可惜他的排除法用的有点不对，对此，庞巴维克早就进行了揭露，我在《马克思劳动价值理论研究》中又补充如下：在《资本论》第一卷第一篇第一章中，马克思进行了这样的著名论证，第一，同
 一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西。第二，交换价值只能是可以与它
相区别的某种内容的表现方式，这种共同东西不可能是商品的几何的物理的、化学的或
者其它天然属性。商品的物理属性只是就它们使商晶有用，从而使商品成为使用价值来
说，才加以考虑。另一方面，商品交换关系的明显特点正在于抽象商品的使用价值。如
果把商品的使用价值抽去，商品体就只剩下一种属性，即劳动产品这个属性。
    对此，庞巴维克正确地加以了否定，但他的论证还有不完全的地方，我想再加以补
充：第一，抽去了商品的具体的使用价值，不等于抽去了抽象的使用价值，例如，我可
以抽去苹果、桔子、桃子等产品的特殊性质，我还剩下抽象的‘水果’所具有的共性。
抽象的使用价值就是商品的效用，它是由人与商品之间的关系决定的，并对商品之间的
交换比例有影响,至于如何影响，这儿不谈。如果说“抽象的使用价值”是一个荒谬的
概念，那么‘抽象的劳动”也具有同样的性质。第二，抽去商品的使用价值，商品体也
不就只剩下一个属性，即它可能有劳动产品的属性，也可能有资本产品及土地产品的属性，更有可能有劳动`土地、资本共同产品这样的属性。只有在不存在资本所有权和土地所有权的情况下，资本产品的性质和土地产品的性质，才在生产功能和分配功能两方面转入劳动产品中去。
    庞巴维克对马克思劳动价值理论的否定，尽管是正确的，但却是不彻底的，他是只知
其然，而未知其所以然。马克思之所以做出上面的论证，得出那样的结论，其根本原因是
不了解所有权关系的不同，对商品之间交换关系的影响，从而混淆了耗费劳动价值理论
和折算劳动价值理论。
    几乎所有的对马克思（资本论)第一卷第一篇进行研究的学者，都困惑他在该篇研
究的是简单商品呢?还是资本主义性质的商品呢？这绝不是偶然的。尽管这些学者也并
不理解，所有权关系不同，对商品之间交换会有不同的影响，更没有折算劳动价值理论，
但他们都直觉地认识到，这里面存在着矛盾。其实这种直觉是对的，商品经济本身就是一种所有权经济，只存在劳动所有权下的商品经济，和资本所有权下商品经济，和社会及国家所有权下的商品经济，绝对不存在没有所有权的商品经济。象马克思及其支持者所想象的，所谓的“简单商品经济”，是不可能存在的。

2，这个问题和李嘉图矛盾有关。我作解释如下：

马克思在(资本论)第三卷第二篇第十章中有这样的论述：既然商品总价值调节
总剩余价值，总剩余价值又调节平均利润率,则价值规律调节价格。在这儿，马克思的
总价值等于社会总劳动。对这个论点，庞巴维克也进行了正确的分析，并得出了否定的
结论，但他并不知道马克思之所以会犯此错误的原因，仍如上述：马克思不知道所有权
关系的不同及其对商品价值的影响。
    很显然，如果只存在劳动所有权的话，则商品的总价值及商品之间的交换比例的
确与耗费劳动(折算劳动量和耗费劳动量相同)有直接关系，并与劳动量(还有工资）有关系，表现为商品价值与劳动成比例。注意，我们在此研究的商品是投放资源可增加的产品。但在存在劳动所有权`土地所有权、资本所有权的资本主义商品经济中，商品之间的交换，只与其各自投入的折算劳动成比例。这时生产价格，不仅与工资相关，而且与地租、利润相关，从而这时劳动耗费只是决定商品生产价格的因素之一，只是通过工资才间接影响生产价格的。除劳动耗费外，还有工资率水平，利润率水平以及地租率水平及资本、土地的各自投入量，从而还有五个决定因素，他们和劳动量一样是决定生产价格的因素。    
    马克思解决不了劳动价值理论和生产价格理论之间的矛盾，因为马克思没有折算劳
动价值理论的最中心的环节，而这又是因为他不理解所有权关系对商品交换比例的决定作用，当然也就不知如何进行劳动折算了。如果依据我们的折算劳动价值理论，显然不存在由劳动价值理论得出的商品价值与现实中得出的生产价格不一致的问题。只是对于耗费劳
动价值理论来说，才会存在商品价值与生产价格不一致的问题。

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请教什么是耗费劳动价值理论和折算劳动价值理论？劳动价值理论和生产价格理论之间的矛盾又是什么？你对马经的“价值”概念理解是社会总劳动量、社会平均劳动量还是个别劳动量？

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