根据一个人工作所创造的价值也就是他的工作的有效性、有用性确定其工资水平。

所谓的简单劳动，不过是对体能耗费的一种不当称谓，本质上并不具有劳动特征。劳动就是创造，不是机械运动。一切能被机械取代的行为都不是劳动。

  按贡献分配是第一原则，按劳分配只是细则。资本、土地不能劳动，但资本家与地主却能得到高于工资的收入。我国现在的退役军官年龄40左右，不用劳动，每月就可以领到高于社平工资三倍以上的津贴，而40左右的下岗工人就别提了。李冬会先生，这是按劳分配吗？再想想，当你给一个公司介绍一个客户，帮助该公司解决了一部分销售困难，这个公司很可能会给你一笔佣金，这佣金也体现了按劳分配的原则吗？实际上，按劳分配的原则只适用于工人之间，并且是在相同工种之间。不同工种之间的劳动量不可能换算。倘若能换算，早有人换算了。

按贡献分配是第一原则，按劳分配只是细则。
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说说你的贡献与劳动的区别.或者说一下二者的定义.

应该这样说吧！

（一）针对相同劳动对象的劳动生产主体（参照系）的劳动生产率的高低比较和折算是相对于某一特定的时空而言的，也即相对复杂劳动与相对简单劳动之间的比较和折算是相对于某一特定的时空而言的，因为，脱离某一特定的时空来比较和折算容易出错。

它们是：（1）、同一时间内自身个别劳动生产率与他人个别劳动生产率相对的比较和折算；

（2）、自身个别劳动生产率与自身个别劳动生产率不同一时间之间相对的比较和折算；

（3）、个别劳动生产率与社会平均必要个别劳动生产率（水平）之间相对的比较和折算；

（4）、同一时间内不同社会整体之间社会平均必要生产率相对的比较和折算；

（5）、同一时间内社会整体自身社会平均必要生产率之间等等相对的比较和折算。

（1）和（2）是微观；（3）中观：是介于微观与宏观之间；（4）和（5）宏观比较。

（二）从不同劳动生产主体、不同的劳动对象来说，比较和折算最难。

但一些商品也是可以大约比较和折算的，只要了解两种单位商品的社会平均必要劳动时间，比如，甲如果单独生产大米1个月是可以生产2吨；乙单独生产猪肉1个月是0.1吨；从社会必要生产率的统计学角度来说：社会平均生产水平生产大米1吨大米的社会平均必要劳动时间（不是个别劳动时间）为1个月，生产猪肉0.2吨的社会平均必要劳动时间为1个月，那么他们之间的相对复杂劳动与相对简单劳动是比较和折算的呢？

那么，必要生产率的统计学角度来看：社会平均生产水平生产1吨的大米与乙生产0.2吨的猪肉之间的社会平均必要劳动时间（马克思的价值）相等。可是甲生产大米1个月是可以生产2吨，刚好是社会平均生产水平生产1吨的2倍，由于，社会平均生产水平生产1吨的大米与乙生产0.2吨的猪肉之间的社会平均必要劳动时间（马克思的价值）相等。那么，甲如果生产大米1个月是可以生产2吨，相当于0.2吨的猪肉乘以2=0.4吨的猪肉；乙生产猪肉1个月是0.1吨，刚好是社会平均生产水平1个月生产猪肉0.5倍，也就是说：甲生产大米的劳动与乙生产猪肉的劳动之间的相对简单劳动和相对复杂比较和折算是4：1。

（三）从同一劳动生产主体、不同的劳动对象，或者自身个别劳动生产率与自身个别劳动生产率同一时间不同劳动对象之间相对的比较和折算较为容易：有两种情况：

（1）相对于某一特定的时空内，劳动对象数量的变化是使劳动相对复杂与简单变化的原因：

比如，甲这个人有两种劳动工作选择，相对于某一特定的时空内（之所以这样说，是因为劳动工具、环境因素的变化影响劳动生产率），甲如果单独专注生产大米1个月是可以生产2吨；如果单独专注生产猪肉1个月是0.1吨；因此可以说，甲生2吨产大米与生产0.1吨猪肉的劳动之间的相对简单劳动和相对复杂比较和折算是1：1。如果上级给他一个任务，限定1个月内甲生产1吨产大米与生产0.2吨猪肉，那么请问甲生产大米1吨产大米的劳动相对简单呢？还是生产0.2吨猪肉的劳动相对简单呢？当然是：相对甲而言生产大米1吨产大米的劳动相对简单，生产0.2吨猪肉的劳动相对复杂啦！可见，同一劳动生产主体相对于某一特定的时空内来说，劳动对象数量的增加是使劳动相对复杂难度增加的原因；

（2）劳动对象数量一定时，劳动工具、环境因素的变化影响劳动相对复杂与简单变化的原因。

还是以上面甲这个人的劳动工作为例，上面已经论证了劳动工具、环境因素不变时甲如果单独专注生产大米1个月是可以生产2吨；如果单独专注生产猪肉1个月是0.1吨；但是如果，劳动工具、环境因素变化了，生产一定数量大米或者与一定数量猪肉劳动相对复杂与简单会变化吗？

我们假如他有一个会养猪的邻居乙，同样是养猪，但是到卖猪的时候，乙养的猪的猪肉平均1个月能生产0.4吨，这对于一个农村的人来说是不少收入的差距，于是他的邻居乙请教，最终他发现乙主要是在养猪的劳动工具、环境因素上面下了功夫，于是也开始跟乙学习，了解养猪的习性、创造猪快速成长的因素，也可以1个月生产猪肉是0.3吨或者0.4吨了，终于他对养猪得心应手了。

（四）从相同劳动生产主体、相同的劳动对象来说，不同时间阶段的比较和折算。

比如，乙这个人是一个业余养猪户，其劳动工作就是养猪。

由于今年猪肉价格大涨，乙的收入也大大增加，这不由引来了左邻右舍的羡慕之声，然而，谁又想到他几年前开始养猪时第一个月所有的猪都因为猪瘟差一点面临破产呢（生产率为零、经济效益为负）？可是，他屡败屡战认准这种工作是有前途的，终于他对养猪得心应手、使养猪这种有经济风险的劳动投资变的相对简单了。能够在同样的社会劳动条件下，使猪肉的生产率提高到社会平均生产水平一个月生产0.2吨猪肉的2倍。可以说不小的奇迹，现在他准备雇佣更多的劳动力增加投入，以便更加提高劳动生产率，为社会创造更多的猪肉这种使用价值，满足社会的必要需求量。

为了乙这个人在不同时间阶段的养猪劳动相对复杂与简单的比较和折算。

我们假设以前乙某个时间阶段的平均1个月生产猪肉是0.1吨，现在，1个月生产猪肉是0.4吨，由此，可见乙养猪劳动的相对复杂与简单的比较和折算是具有绝对可比较和折算的性质，那些说复杂与简单不能比较和折算的人不知又是如何得出这个结论的！

[此贴子已经被作者于2008-9-20 18:12:53编辑过]

马克思的劳动价值论的缺陷在下还是有点认识的，但是你说：“马克思的劳动价值论，就是从引入简单劳动和复杂劳动后，走进了死胡同，即马克思的劳动价值论成为谬论就是从引入简单劳动和复杂劳动开始。”可否论证给大家看看。“仍然有人不停地去撞南墙。”可是指在下？若是分析一下我是如何撞到南墙的？

简单劳动与复杂劳动为什么是“根本就不能换算。”？

要知道风凉话谁都会说，但是否都是能够成为金玉良言则要看阁下的水平了！

在下洗耳恭听！

[em10]

[此贴子已经被作者于2008-9-20 17:55:27编辑过]

  马克思说过：“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费”。生理学属于自然科学，科学史介绍说，自然科学的基石是能量转化与守恒定律，因此，生理学意义上的耗费不能违背能量转化与守恒定律。科学史还说，人的活动归根究底应溯源于食物包含的热能量与化学能量。劳动属于活动的一种，因此，劳动量也必然来自食物包含的热能量与化学能量。一个挖土方的人被认为是简单劳动，但他消耗的食物量通常会大于复杂劳动者的食物量。如果说复杂劳动可以还原为若干倍的简单劳动，岂不违背能量转化与守恒定律吗？

   由于换算简单劳动量与复杂劳动量违背了自然科学，所以，简单劳动与复杂劳动“根本就不能换算”。也是由于这个原因，迄今为止，没有一个人能完成这个任务。那个叫郑小迈的说，“可悲的是，到今天，仍然有人不停地去撞南墙”，不是很恰当吗？翻开资本论，常常发现马克思引用了许多物理学和化学的观点，说明他很尊重自然科学，他幻想简单劳动与复杂劳动有情可原，因为1885年以后，科学家才证明：人的活动归根究底应溯源于食物包含的热能量，而马克思在1883年就去世了。不可原谅的是后人。

[此贴子已经被作者于2008-9-20 20:22:36编辑过]

我不知道你和那个叫郑小迈的人，究竟有没有看明白我说的相对简单劳动量与相对复杂劳动的比较和折算？我所说的相对简单劳动量与相对复杂劳动的比较和折算其实是指劳动生产率之间的比较与折算，上面的帖子已经写的相当明白了，而你们还没有看明白就来个全盘否定，还在那里自言自语谈人类劳动力的生理学耗费意义，你所说的人类劳动力的生理学耗费意义，跟我所说的劳动生产率根本是两回事，你还是真正看懂咱们在交流吧，否则只会我说我的，你说你的。

你要引用马克思说过的：“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费”。这个我不反对，又说：“生理学意义上的耗费不能违背能量转化与守恒定律。”这个我也不反对，但是你以人的活动归根究底应溯源于食物包含的热能量为由，难道是想提出：人的劳动量归根究底应溯源于食物包含的热能量吗？

若是，那么，你认为一个越能吃、体重越大的人他的劳动生产力或者劳动量就越大吗？

搞明白咱们认识上的分支才有可能交流。

[此贴子已经被作者于2008-9-20 21:27:22编辑过]

 如果你是说劳动生产率之间的比较与折算，那就不文不对题了，因为你的题目分明是简单劳动与复杂劳动的相对性与如何折算的问题。

 人的劳动量归根究底应溯源于食物包含的热能量，这是自然科学，不容你怀疑，该说的我都说了，我也不再与你辩论这个问题了。我的物理学老师从不与学不好物理学的学生多费口舌。

[此贴子已经被作者于2008-9-20 22:12:44编辑过]

 如果你是说劳动生产率之间的比较与折算，那就不文不对题了，因为你的题目分明是简单劳动与复杂劳动的相对性与如何折算的问题。

 人的劳动量归根究底应溯源于食物包含的热能量，这是自然科学，不容你怀疑，该说的我都说了，我也不再与你辩论这个问题了。我的物理学老师从不与学不好物理学的学生多费口舌。

果然是没有看懂就乱下决定嘛！

既然你自以为物理学很在行。

《

》这是个物理学教授都不敢回答的帖子，你这位物理学老师了评评！

如果还是看不明白，我上面那个问题：“你认为一个越能吃、体重越大的人他的劳动生产力或者劳动量就越大吗？”回答看看！

我早期的研究：<广义新价值论 >;<关于现有几种价值论的探讨 >;<物品(系统)功用价值与健康医学的经济学原理 >;<优化效应的概念解读“泛系统价值优化论” >;<重建剩余价值观 >;<构建中国人自己的经济学 >;<脑力与个人生产力 >就是从物理学尤其是控制论、系统论、信息论、耗散结构理论等等，但是这些大多数是以空间价值的研究，后来在研究马经与传统物理学之后引入时间价值，开始了价值论的新新纪元----“时空价值论”的确立，这是哲学与科学、自然科学与社会科学、中学与西学的交融，有懂这方面的老师不要吝啬，给予赐教！但是希望看明白再评论，不做无必要的争论！这无益于大家的学习、领悟和进步！

  你的[原创]我没看，只想简单说两句。经济学创造计量单位不能违背物理学。例如，经济学用时间计量劳动时，不能违背物理学对时间的规定，这一点，经济学做到了。但是，经济学把劳动时间规定为劳动量却违背了物理学原理。由于物理学没有规定什么是劳动量，因此，经济学有必要研究怎样规定劳动量才不违背物理学原理。然而，经济学家不遵守物理学原理，把劳动时间的耗费规定为劳动量的耗费。现代人都知道，体力劳动越来越多地被机器取代了，也都知道机器耗费了能量，不仅仅是时间。按理说，机器与人是可比的，机器耗费了能量，人耗费了体能。可是，一旦撇开机器不谈，只谈体力劳动时，经济学家就用劳动时间来计量劳动耗费量了。这是经济学至今也不能成为科学的第一个原因。

  现在回答你的问题。我认为，一个越能吃、体重越大的人耗费的劳动量就应该越大，因为他有可能耗费越大的体能。这是自然规律。

[此贴子已经被作者于2008-9-25 15:05:46编辑过]

复杂劳动是简单劳动的倍数。

简单劳动与复杂劳动的折算是在商品交换过程中进行的，不是一两个简单公式就能解决的。

因为社会需要也是决定商品价值的因素，所以，简单劳动与复杂劳动如何折算还必须考虑这个因素。

  你的[原创]我没看，只想简单说两句。经济学创造计量单位不能违背物理学。例如，经济学用时间计量劳动时，不能违背物理学对时间的规定，这一点，经济学做到了。但是，经济学把劳动时间规定为劳动量却违背了物理学原理。由于物理学没有规定什么是劳动量，因此，经济学有必要研究怎样规定劳动量才不违背物理学原理。然而，经济学家不遵守物理学原理，把劳动时间的耗费规定为劳动量的耗费。现代人都知道，体力劳动越来越多地被机器取代了，也都知道机器耗费了能量，不仅仅是时间。按理说，机器与人是可比的，机器耗费了能量，人耗费了体能。可是，一旦撇开机器不谈，只谈体力劳动时，经济学家就用劳动时间来计量劳动耗费量了。这是经济学至今也不能成为科学的第一个原因。

  现在回答你的问题。我认为，一个越能吃、体重越大的人耗费的劳动量就应该越大，因为他有可能耗费越大的体能。这是自然规律。

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我明白你的意思----你的依据不就是：能量转化与守恒定律嘛！所谓能量转化与守恒定律：它可以表述为：“在任何与周围隔绝的物质系统（孤立系统）中，不论发生什么变化或者过程，能量的形态虽然可以发生转换，但是能量的总和永恒保持不变。非孤立系统由于与外界可以通过作功或传递热量等方式发生能量交换，它的能量会有改变，但它增加（或减少）的能量值一定等于外界减少（或增加）的能量值。所以从整体看来，能量之和依然是不变的。”

不错，但是事物对价值参照系（当然，为了简单在这里只以人为价值参照系）的“价值”作用不仅仅是量的变化，更加是质（结构有序性）的变化。比如，用能量转化与守恒定律来说，同样的一两糖被不同的人摄入形态虽然可能会有不同的改变，但是从整体看来，一两糖的能量之和依然是一两糖的能量。可是同样的一两糖对于不同的人价值却是不同的，再举糖尿病人与非糖尿病人为例子来证明：糖尿病人一次吃一两斤糖，由于过量的糖不能被体内的胰岛素催化转为可以利用的能量会导致他们的血糖升高，堵塞血管，有些糖尿病人甚至可能有生命危险，但是，非糖尿病人同样一次吃一两糖一般不会有事，因为他们体内的胰岛素非常充足，所以不会出现的血糖升高，堵塞血管等等。

从社会的交换活动来说，虽然人与人（商人）之间进行物品与劳务交换只不过是对现有的物品（商品）的易手过程，不产生现有的（或者商品）空间上的结构性变化，能量之和也没有变化，依然遵守能量转化与守恒定律。但是从社会产品的再分配在较为宏观的角度来看，却是实实在在空间上的结构性变化，如果生产电脑的工人不把他们生产的电脑通过与农民生产的粮食之间直接或者间接的交换的话，没有粮食吃的生产电脑的工人生产再多的电脑能够当饭吃吗？显然不能！同样的道理，生产粮食的农民生产再多的粮食如果吃不完，而不不去把多余的粮食换取能够增加使用价值的电脑来使用，放在粮仓库里过期发霉腐烂，这样无论是从个人还是社会的角度都是这种增加使用价值机会的浪费，可见，人与人（商人）之间进行物品与劳务交换的活动确实可能增加使用价值，当人与人（商人）之间进行物品与劳务交换的结果是双赢时，答案更是肯定的。

可见，能量转化与守恒定律与价值论并没有什么联系，任何价值理论都是关于某一价值参照系的价值标准与环境的空间（物质、能量的转化）和时间关系。

我有一文《需要和价值与边际效用以及功用(能)的关系》就对然能与人的价值（用马克思理论应该是使用价值）关系有较为通俗的论述！

再来看你的回答：“我认为，一个越能吃、体重越大的人耗费的劳动量就应该越大，因为他有可能耗费越大的体能。这是自然规律。”

为了避免误解，我想再进一步问：“你所说的‘劳动量’是指劳动者的‘身体能量的使用价值量’（指使用价值量的体能）还是指劳动者的‘身体能量的耗费量’ （指维持身体生存的能量耗费）”

如果你是指劳动者的‘身体能量的使用价值量’，是否你认为一个越能吃、体重越大的人耗费的劳动量就应该越大，他创造或者产生的价值量（当然，这里还不知你的价值量是指使用价值量还是马克思的社会平均必要劳动时间呢？）就越大呢？

 只有区分大家的概念用语，咱们才能继续交流下去，否则只会各说各的，你说是吗！

[此贴子已经被作者于2008-9-25 21:11:15编辑过]

不错，复杂劳动是简单劳动的倍数。但是，这个倍数的折算是在某一时空参照系才能成立，离开这个指定的时空参照系到另一时空参照系谈论复杂劳动是简单劳动的比较和折算都会是瞎扯，比如，就织一匹布的劳动来说，原始人认为是复杂的劳动，可是现代人用全自动的机器控制，若大的一车间只要一个机器操作师傅就可以源源不断的织出不要说一匹布就是更多布匹来也不是难事，这是随着时间的前进社会生产率大大的提高使复杂劳动变为简单劳动！

从同一的时间不同的区域来说，整个人类社会内部之间也是存在着劳动生产率的高低不一的差异，现代在绝大多地区的生产都走向相对高度发展的工业化生产，但是有些地区的土著人仍然在用手工织匹布。可见，在同一的时间不同的区域同一种劳动，都会有不同的复杂与简单的标准。

你说：“简单劳动与复杂劳动的折算是在商品交换过程中进行的”，这句话能否解释详细点？比如，同样的一件上衣在A区可以换20斤米，在B区可以换30斤同样的米，如果上衣和大米分别都各自为同一劳动群体所生产，请问：你在商品交换过程中如何进行简单劳动与复杂劳动的折算的？

不错，社会需要也是决定商品价值的因素。能否详细点介绍？看看咱们的理解是否一样?

  我只是说劳动的计量才与能量转化与守恒定律有联系，因为劳动量应该是劳动者耗费的体能，而不是劳动者耗费的劳动时间。如果确认劳动量是劳动者耗费的体能，那么，根本用不着像你那样折算复杂劳动。其实， 无论劳动量用能量单位计量还是用时间单位计量，都不是价值量，因此，我没有意思说，能量转化与守恒定律与价值论有什么联系 。

  有人说，现代人均创造的价值几百倍于古代人均创造的价值，是因为现代人耗费的劳动量几百倍于古代人耗费的劳动量。由于劳动时间没有多大回旋余地，于是，他们就打歪主意，硬说现代劳动比古代劳动复杂几百倍。显然，这是无理搅三分。但他们毕竟还知道如何诡辩，因而不算太笨。可怜的是，有人就上了歪主意的当，真的就去研究复杂劳动与简单劳动的换算问题。更可怜的是，有人明明知道前人为此而撞了南墙，还是英勇无比地继续撞击南墙。

  我只是说劳动的计量才与能量转化与守恒定律有联系，因为劳动量应该是劳动者耗费的体能，而不是劳动者耗费的劳动时间。如果确认劳动量是劳动者耗费的体能，那么，根本用不着像你那样折算复杂劳动。其实， 无论劳动量用能量单位计量还是用时间单位计量，都不是价值量，因此，我没有意思说，能量转化与守恒定律与价值论有什么联系 。

  有人说，现代人均创造的价值几百倍于古代人均创造的价值，是因为现代人耗费的劳动量几百倍于古代人耗费的劳动量。由于劳动时间没有多大回旋余地，于是，他们就打歪主意，硬说现代劳动比古代劳动复杂几百倍。显然，这是无理搅三分。但他们毕竟还知道如何诡辩，因而不算太笨。可怜的是，有人就上了歪主意的当，真的就去研究复杂劳动与简单劳动的换算问题。更可怜的是，有人明明知道前人为此而撞了南墙，还是英勇无比地继续撞击南墙。

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[此贴子已经被作者于2008-9-28 8:23:12编辑过]