我说过“谁的体重、食量更加大，谁就应该是人才了”吗？或者我有过这种意思的表达了吗？你老是节外生枝，我还有必要回答你越来越多的节外生枝的问题吗？你的文章题目就是“简单劳动与复杂劳动的相对性与如何折算的问题”，我的帖子表达了简单劳动与复杂劳动不可能折算的意思，难道与你的题目冲突了吗？我节外生枝了吗？

回头再看看你21楼的回答：“经济学创造计量单位不能违背物理学。例如，经济学用时间计量劳动时，不能违背物理学对时间的规定，这一点，经济学做到了。但是，经济学把劳动时间规定为劳动量却违背了物理学原理。由于物理学没有规定什么是劳动量，因此，经济学有必要研究怎样规定劳动量才不违背物理学原理。然而，经济学家不遵守物理学原理，把劳动时间的耗费规定为劳动量的耗费。现代人都知道，体力劳动越来越多地被机器取代了，也都知道机器耗费了能量，不仅仅是时间。按理说，机器与人是可比的，机器耗费了能量，人耗费了体能。可是，一旦撇开机器不谈，只谈体力劳动时，经济学家就用劳动时间来计量劳动耗费量了。这是经济学至今也不能成为科学的第一个原因。”请问你所说的“经济学”是指什么样或者谁的“经济学”？这种“经济学”是否包含你自己研究的“经济学”， 而是，你还研究他干嘛！如果是指别人的，那么是否想说你自己研究的“经济学”已经解决了这个问题，即是：“使经济学成为科学”了？

但是，从你对什么是“劳动量”的描述中，觉得你好像连什么“劳动量”的界定都没有，究竟是指劳动生产力还是劳动耗费的体能呢，我做学问或者与人讨论、交流一向谨慎，未有搞明白不敢乱下结论，所以，一再追问就是怕误会你的意思！但是，看你发表的帖子总是有一种让人不知所云的感觉！可能你连这些用来支撑自己理论的概念都没有搞清楚就发表一些让人也不知所云的见解，即不怪哉？

再从你21楼的回答可以看出来：你可能连劳动者究竟应该是一个孤立系统还是开放系统也没有区分开来，一个人不想借助外部环境尤其是使用劳动工具，想存活几天下来都是难题，只有作为开放系统借助外部环境的人时，才可能较好的、较长时间的存活下来。因此，劳动生产力的要素构成是劳动者、劳动资料（包括劳动工具）、劳动对象的统一，没有劳动工具虽然也可以形成劳动，但是，那是一种原始劳动，现代人如果到原始时代不借助劳动工具赤手空拳劳动，劳动生产力甚至还可能比不上原始人类，但正是因为现代人比原始人类更加认识劳动对象、懂得使用劳动工具，才使同样的一种劳动产品的生产上现代人比原始人类更加简单，这正是劳动生产率上的相对比较，如果，孤立的从劳动者的劳动体内耗费量（你所谓的劳动量）的大小就认为：“一个越能吃、体重越大、耗费的劳动量越大的人，就一定能创造出更多的使用价值和价值”，简直是谬论！现实中不乏有这样的例子，一个体瘦弱小的小孩可能会作出几十个壮汉合力都做不了事情，为什么？正是因为他比那些壮汉更加认识劳动对象、懂得使用劳动工具等等，这里那有什么能吃、体重越大、耗费的劳动量越大的人（体力劳动者）的优势可以体现，有的只是更加认识劳动对象、懂得使用劳动工具等等所表现出来的智慧！暂且说到这里吧！

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以下是引用lhyhqh88888在2008-9-26 17:35:00的发言：
回头再看看你21楼的回答：“经济学创造计量单位不能违背物理学。例如，经济学用时间计量劳动时，不能违背物理学对时间的规定，这一点，经济学做到了。但是，经济学把劳动时间规定为劳动量却违背了物理学原理。由于物理学没有规定什么是劳动量，因此，经济学有必要研究怎样规定劳动量才不违背物理学原理。然而，经济学家不遵守物理学原理，把劳动时间的耗费规定为劳动量的耗费。现代人都知道，体力劳动越来越多地被机器取代了，也都知道机器耗费了能量，不仅仅是时间。按理说，机器与人是可比的，机器耗费了能量，人耗费了体能。可是，一旦撇开机器不谈，只谈体力劳动时，经济学家就用劳动时间来计量劳动耗费量了。这是经济学至今也不能成为科学的第一个原因。”请问你所说的“经济学”是指什么样或者谁的“经济学”？（指马克思主义经济学，也包括西方经济学）。这种“经济学”是否包含你自己研究的“经济学”，（不包括），而是，你还研究他干嘛！（没看明白这句话）。如果是指别人的，那么是否想说你自己研究的“经济学”已经解决了这个问题，（是的）。即是：“使经济学成为科学”了？（是的）。

但是，从你对什么是“劳动量”的描述中，觉得你好像连什么“劳动量”的界定都没有，究竟是指劳动生产力还是劳动耗费的体能呢，（是劳动耗费的体能），我做学问或者与人讨论、交流一向谨慎，未有搞明白不敢乱下结论，所以，一再追问就是怕误会你的意思！但是，看你发表的帖子总是有一种让人不知所云的感觉！（那是你的理解能力问题，我能用白话说明问题时，绝不使用时髦的名词）。可能你连这些用来支撑自己理论的概念都没有搞清楚就发表一些让人也不知所云的见解，即不怪哉？（那还是你的理解能力问题）。

再从你21楼的回答可以看出来：你可能连劳动者究竟应该是一个孤立系统还是开放系统也没有区分开来，（研究劳动量不需要说明孤立系统还是开放系统，没有人因为这个问题质疑马克思、李嘉图等等，你这是创造名词，节外生枝），一个人不想借助外部环境尤其是使用劳动工具，想存活几天下来都是难题，只有作为开放系统借助外部环境的人时，才可能较好的、较长时间的存活下来。因此，劳动生产力的要素构成是劳动者、劳动资料（包括劳动工具）、劳动对象的统一，（这是我国政治经济学教科书已经下过的结论）。没有劳动工具虽然也可以形成劳动，但是，那是一种原始劳动，现代人如果到原始时代不借助劳动工具赤手空拳劳动，劳动生产力甚至还可能比不上原始人类，（是的）。但正是因为现代人比原始人类更加认识劳动对象、懂得使用劳动工具，才使同样的一种劳动产品的生产上现代人比原始人类更加简单，（没看懂）。这正是劳动生产率上的相对比较，如果，孤立的从劳动者的劳动体内耗费量（你所谓的劳动量）的大小就认为：“一个越能吃、体重越大、耗费的劳动量越大的人，就一定能创造出更多的使用价值和价值”，简直是谬论！（是的，是谬论，但我已经说过了，劳动量不是价值量）。现实中不乏有这样的例子，一个体瘦弱小的小孩可能会作出几十个壮汉合力都做不了事情，为什么？正是因为他比那些壮汉更加认识劳动对象、懂得使用劳动工具等等，（是的），这里那（哪）有什么能吃、体重越大、耗费的劳动量越大的人（体力劳动者）的优势可以体现，（是的），有的只是更加认识劳动对象、懂得使用劳动工具等等所表现出来的智慧!（是的）。暂且说到这里吧！（好吧）！ 

以下是引用吴本龙在2008-9-26 16:48:00的发言：

  我说过“谁的体重、食量更加大，谁就应该是人才了”吗？或者我有过这种意思的表达了吗？你老是节外生枝，我还有必要回答你越来越多的节外生枝的问题吗？你的文章题目就是“简单劳动与复杂劳动的相对性与如何折算的问题”，我的帖子表达了简单劳动与复杂劳动不可能折算的意思，难道与你的题目冲突了吗？我节外生枝了吗？

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难道你不是认为，“一个越能吃、体重越大的人耗费的劳动量就应该越大，因为他有可能耗费越大的体能。”从而劳动生产力就越大？人才的高低不正是以劳动生产力的大小来评估的嘛！？难道你还有其它的评估标准？

另外，再请你先把“劳动量”与“劳动力的使用价值量”进行区分清楚，否则谁知道你说的“劳动量”是什么？

至于你的帖子表达了简单劳动与复杂劳动不可能折算的意思，是否与我的题目有冲突，我们暂且不提，因为你说： “你的[原创]我没看，只想简单说两句。”所以，不然，讨论下去可能又会是各说各的！

而且从你说的：“经济学至今也不能成为科学”这句话，使我好奇！那么，我有一种冲动想请教你：经济学应该怎么样才能能成为科学呢？难道你有什么独特的超越于当今所有经济学理论的理论？但是我看了你发的帖子中的其中几个帖子，结果令我大失所望，你的那些观点我很久以前就有过，你可能是想从空间上的能量的转化过程来说明能量的流向或者演化，但是，你好像忽必视了一个问题，那就是空间上的能量在流向或者演化、转化过程中量方面，虽然遵守能量守恒和转化定理，可是在质方面，事物总是趋于熵增？

你可以思考物理学上的这两个问题：力都能转化为功吗？任何能量都能转化为（火用）吗？

 

[此贴子已经被作者于2008-9-26 19:02:50编辑过]

既然你认为：“研究劳动量不需要说明孤立系统还是开放系统，没有人因为这个问题质疑马克思、李嘉图等等”那么，马克思所说的“物劳动”算不算是“劳动”？与“不变资本”与“物劳动”创造使用价值和价值吗？马克思最让人争议的问题，竟然被你说成是没有人因为这个问题质疑马克思、李嘉图等等！？

我的意思是说：“现代人之所以比原始人类在生产同样的一种劳动产品上更加简单，是因为现代人比原始人类更加认识劳动对象、懂得使用劳动工具，从而现代人的生产力（率）大大提高，所以，生产同样的一种劳动产品由于现代人生产力（率）大大提高，(生产同样数量的劳动产品时，缩短了劳动时间；或者同样的劳动时间内，劳动产品数量大大增加），这正是从劳动生产率上的相对比较来确定一种产品劳动的相对简单与相对复杂。

[此贴子已经被作者于2008-9-26 22:07:21编辑过]

    什么乱七八糟的逻辑和语言结构，我的意思是说，人家没有因为马克思、李嘉图等等没有提出孤立系统或开放系统而质疑他们。看你说的“物劳动”吧，什么是“物劳动”啊？还说了两遍，你根本就是经济学的外行。其实我早就怀疑，你是觉得在物理学界没有出人头地的机会，企图到经济学界找便宜。这样的人我见过，把大学里学过的物理学名词，什么耗散结构论，有序化能量，无序化能量，统统塞进经济学论文，企图让经济学者刮目相看，然而，他们的经济学水准仅仅是泛泛浏览，浅尝辄止而已。我看，你还是哪来回哪去吧！我没有功夫理你了。

[此贴子已经被作者于2008-9-26 22:35:14编辑过]

 

 

只能说你的无知令人哭笑不得！这证明你才是真正的经济学外行.咱本想也懒得再跟你说教！（因为，可以说你老兄是我在人的论坛遇到几个的悟性最差、最固执、且又是自以为是的家伙！）本来看你来我这里捧场，虽然不看原帖就胡言乱语，想把你拉回“正道”继续交流，不料却一直在自我意淫到底！看来逻辑还没有学到家，显然，你事实就是无理搅三分！再来看看34楼的：“研究劳动量不需要说明孤立系统还是开放系统，没有人因为这个问题质疑马克思、李嘉图等等，你这是创造名词，节外生枝”与37楼“我的意思是说，人家没有因为马克思、李嘉图等等没有提出孤立系统或开放系统而质疑他们。”这两段话能等同吗？这是什么逻辑！

再费点口水吧！

物劳动就是物化劳动！物化劳动　又称“对象化劳动”。凝结在产品中的人类劳动或物化在生产资料上的劳动。人们从事物质生产，就是人们应用生产工具等劳动资料进行劳动，使劳动对象发生预定的变化，生产出新产品。任何新产品，都是劳动与物相结合的结果。某种新产品生产出来以后，生产这种产品的劳动，便由流动形式转化为物质形式，亦即凝结在物中，并同物结合在一起，所以称为物化劳动。体现物化劳动的新产品，除了一部分当作生活资料供人消费以外，还有另一部分作为生产资料进入新的劳动过程，成为劳动得以继续进行的物质条件。所以，物化劳动在某一
次劳动过程结束时，它既是这次劳动过程的结果，又可以成为下一次新的劳动过程的物质条件。由此，物化劳动具有两种涵义：第一，作为某次劳动过程的结果，物化劳动指凝结在产品中的人类劳动。如果产品是商品，那么凝结在其中的物化劳动就是商品的价值。第二，作为新的劳动过程的物质条件，物化劳动指物化在生产资料上的劳动，亦称“对象化劳动”、“死劳动”、“过去劳动”。这往往指的就是原料、材料、燃料、生产工具、厂房等生产资料。

如果你是说我胡乱创造新名词的话可以“物劳动”或者是“物化劳动”在网上搜索，这些名词并非我新创造、发明！

呵呵！你说我是觉得在物理学界没有出人头地的机会，企图到经济学界找便宜？何由见得？是不是你开始认为我不懂物理学，后来我就随着你的思路跟你谈物理学，可是你又不懂那些更加前沿的物理学理论，所以才不服气起来？要知道各门学科本来就不应该有绝对的划分，互相之间是相通融、参透的，经济学要想有所发展应该经常从其边缘学科尤其物理学和生物学的前沿理论吸取养分。

起初一直都是你在谈物理学理论嘛，我以前可能谈的比较多但是现在一般是不想多谈的，因为，正是怕人不懂，所以，尽量能从传统的经济学中查找对位的名词来表达自己的思想体系，无奈像老兄这样经济学半桶水的人何其多！表面来看，他们发的帖子中东引来这位经济学名家西又引来那位经济学名家的名言，这才拼凑起一篇四不像的文章来，但是都是在谈些不知所云的东东，甚至过一段时间再回头来看自己写的文章，自己都不知是在说什么！

其实不是你没有功夫理我，而是你没有本事或者能力理我，因为，你只有帮我纠正错别字的能力“34楼--那（哪）”这种人我见得多了，几天前还碰到一个缠着我不放。哈哈！或许，这次，你连帮我纠正错别字的机会都没有呢！呵呵！

算了，再给您点面子吧！

 

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[此贴子已经被作者于2008-9-28 8:47:48编辑过]

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有没有人能用简单点的话把这个矛盾的关键之处指出来？
是在哪一个环节出了问题，导致了我们看到的文字上的难以理解？

难以理解吗？十一年前的贴子了，回头再看还是有一定的深度，尽管不够简洁和现在看来不些需要纠正之处，不过，在与后面一些网友的辩论才是最精彩的部分！

重申：不存在简单劳动、复杂劳动，不存在体力劳动、脑力劳动 劳动价值论的反比、正比和定比