300字说清说透：从现代产权理论的角度看马克思主义经济学

2013-9-26 19:41:23

罗鹏发表于 2013-9-26 19:21
商品的权属问题，就是所有权的确权问题。为什么偷来或者抢来的赃物，不可以合法交易？物权的定义和规范，以 ...

张五常对“产权”定义或者界定，是把“产权”和“所有权”割裂开来，张五常认为人们需要的不是“所有权”，而是他自己所臆想出来的“产权”，而且他对“产权”的定义是三个要素：1，物品的使用权利，2，转让或者让渡权利，3，对物品的收益拥有权利。我认为张五常的定义毫无价值，这只是玩弄文字游戏——产权就是所有权，也就是交易双方和幕后监管第三方所共同参与界定的所有权。

农民的土地为什么不可以买卖？因为ZF为某一块土地的性质进行了界定，限制了它的用途和交易条件。

还有谁不服的？

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2013-9-26 19:45:36

拓跋龙九发表于 2013-9-26 19:41
张五常对“产权”定义或者界定，是把“产权”和“所有权”割裂开来，张五常认为人们需要的不是“所有权” ...

哈哈，张五常先生遇到对手了。

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dxsheng

2013-9-26 19:46:38

实际上商品价值的来源不是来源于别的，而是来自于所有权的界定。不管是用什么方式界定了所有权，所有者就可以用自己拥有的东西去与别人进行交换，而如果没有了所有权的界定，一件东西公说是公的，母说是母的，就永远无法进行商品的交换。所以商品价值从根本上来说来自于所有权，当然按现在的经济学的说法就是产权。

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2013-9-26 19:54:24

罗鹏发表于 2013-9-26 19:21
商品的权属问题，就是所有权的确权问题。为什么偷来或者抢来的赃物，不可以合法交易？物权的定义和规范，以 ...

过奖了。

坦白说，整个现代经济学界，我最推崇的只有2个人，一个是科斯，另一个是Barzel。科斯刚刚在这个月也就是9月2日逝世。巴泽尔对产权的经济分析指出，产权的界定与意义不仅仅在于社会交易成本为零或很小时令到资源配置实现帕累托最优，而在于产权的界定本身是交易存在的充分条件。

中国的经济学家，我所看重的只有1个，就是杨小凯。其他的，10000个加起来，也是等于零。

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2013-9-26 20:00:59

dxsheng 发表于 2013-9-26 19:46
实际上商品价值的来源不是来源于别的，而是来自于所有权的界定。不管是用什么方式界定了所有权，所有者就可 ...

交易双方对对方所有权的承认和尊重，是交易的必要条件之一。所有权是重要的，交易不可或缺的，但“所有权决定价值”，俺保留意见。价值要从交换价值中来，交换价值从交易中来。交易，是最最基本的。

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2013-9-26 20:02:47

拓跋龙九发表于 2013-9-26 19:54
过奖了。

坦白说，整个现代经济学界，我最推崇的只有2个人，一个是科斯，另一个是Barzel。科斯刚刚在这 ...

所见略同。
杨小凯英年早逝，没有能继续推进对新兴古典经济学的研究，太可惜了。

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2013-9-26 20:17:40

拓跋龙九发表于 2013-9-26 02:26
呵呵……我喜欢你的发言。

因为，你的发言引出了宏观经济学最大的也是永恒的话题：市场管制。换句话说 ...

你说的所谓的公平交易其实只是理想，而不是现实，现实是存在卖方市场和卖方市场，虽然不至于是刀子下的交易，但也不是平等的，是温柔的一刀，所以还是不平等。你幻想的平等是不存在的。

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人民动力

2013-9-26 20:17:44

复制代码

反对你这个无自知之明的无学者？这不又胡扯吗？
跟你谈你的胡扯，又胡说别人的什么阶级背叛历史。
谁是左派？莫名其妙。胡说什么社会主义？你懂社会主义？？这真是笑掉大牙的事。
对你作个忠告：要在反理论上有所作为，你得先作hhj 的学生才有可能性。

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龚民

2013-9-26 20:20:10

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2013-9-26 20:23:39

罗鹏发表于 2013-9-26 20:00
交易双方对对方所有权的承认和尊重，是交易的必要条件之一。所有权是重要的，交易不可或缺的，但“所有权 ...

当然，很明显，他说的是错的。

产权的界定本身，就包含了交易双方对于交易物品的价值量的界定。1，我确认苹果是你的，你确认梨子是我的；2，双方确认，用2个苹果交换3个梨子。价值量的确认过程，也就是议价——这就是对产权的进一步（完善）确认和界定。交易当中，议价的结果产生了价值量的认定，但这就是商品价值的来源吗？当然不是。

不是因为交易产生价值，而是因为价值而发生交易。希克斯为什么令西方整整一代经济学人尊敬？就是因为他令人信服地解释了交易产生的第二个前提条件：消费者剩余。
也就是交换的不等价原理：正因为交易双方对于物品的价值量的各自界定不相等，才有可能发生交换。这，彻底颠覆了马克思的所谓“等价交换原理”。

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贝克汉姆1

2013-9-26 20:36:57

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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2013-9-26 20:38:09

贝克汉姆1 发表于 2013-9-26 20:36
要是你真的进了社科院就会知道：其实那里的水平，比起经济学幼儿园的水平……也高不到哪里去哈！

呵呵。

这个应该是大实话。

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2013-9-26 21:31:32

拓跋龙九发表于 2013-9-26 20:23
当然，很明显，他说的是错的。

产权的界定本身，就包含了交易双方对于交易物品的价值量的界定。1，我确 ...

希克斯是伟大的，但正如你探究交易中的所有权问题那样，消费者剩余这个只有专业研究者才懂得的概念究竟是指什么呢？用最最通俗的话来讲，就是消费者支出的节约、消费者实际收入的增加。
但问题还是要从两头看。我不知道“生产者剩余”这个概念是不是出自希克斯，这也无关紧要。只看消费者剩余显然是不够的，要两个剩余一起看。对不？

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dxsheng

2013-9-26 21:35:54

罗鹏发表于 2013-9-26 20:00
交易双方对对方所有权的承认和尊重，是交易的必要条件之一。所有权是重要的，交易不可或缺的，但“所有权 ...

产权不能确定的话，交易就不可能达成。所以产权是最基本的。

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2013-9-26 21:44:17

交易的动因在于价值域的存在（价值域的存在又取决于外生的或内生的比较优势），成交价格便在其中。成交了，按某个特定的成交价格，双方各自有特定的剩余；成交价格变动，各自的剩余此消彼长。（以上是最基本2X2模型的结论或双边垄断的结论）引入竞争因素及其程度，问题有许多变数，但基本的结构——消费者剩余和生产者剩余的共生和矛盾——不变。

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2013-9-26 21:53:09

dxsheng 发表于 2013-9-26 21:35
产权不能确定的话，交易就不可能达成。所以产权是最基本的。

产权不能确定，就你抢我夺呗。此又为一种“交易”（广义交易概念，泛指一切人际关系，你抢我夺也是一种人际关系）
产权在双方互相承认后，各自手中的事物的价值及其量是怎么有的？不是一句产权是价值来源就完事的。

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2013-9-27 00:06:12

罗鹏发表于 2013-9-26 21:53
产权不能确定，就你抢我夺呗。此又为一种“交易”（广义交易概念，泛指一切人际关系，你抢我夺也是一种人 ...

您还是没有明白啊。

价值的来源不是来自交易，而是来自交易双方对交易物品的需求。价值量的确认，本质上就是确认双方对于对交易物品的需求程度的量化。

再说一遍：价值的来源，不是来自交易，而是交易的动机（也就是需求），价值量就在于交易双方对于交易物品的需求程度的评估与界定。价值的来源，只能来自于需求，而不是生产。这就是为什么马克思的所谓“劳动价值理论”错到离谱的最深刻原因。顺便吐槽一句：马克思对于李嘉图的理解极度肤浅，甚至令我一度怀疑他的所谓博士文凭是不是假的。

打个有趣点的比方，一个男人追求美女时，这个男人所付出的各种努力（送花、买戒指、每天等着美女下班做柴可夫什么的），努力的价值，全部、只能取决于这些努力是否产生美女对你的需要，而不是你本身表现得有多么卖力。你总不能说，我既然付出了很多努力，这个美女一定很喜欢我。从这个角度，可见“价值来源自劳动”的人类直觉，和中世纪的地心说一样，是何等的肤浅。事情的真相是什么？真相就是：价值只能来自交易双方对于交易物品的需求，而不是人类在某件物品上耗费了多大的劳动。我初步演绎了一下，这个理论很完美地从经济学的角度解释了苏联帝国的崩溃，当然，这个可以写另外一本书了。

还不明白？不如这样说吧——你有什么价值？噢，这个嘛，就取决于别人有多么需要你了。

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2013-9-27 01:49:03

dxsheng 发表于 2013-9-26 21:35
产权不能确定的话，交易就不可能达成。所以产权是最基本的。

很好。

善哉，善哉。

如是我闻，交易的达成，除了之前说的2个前提条件：1，产权的界定；2，消费者剩余，还有最后一个问题：所有的交易都隐藏了一个假设条件：交易成本为零。我确认你有苹果的产权，你也确认我对梨子的产权，我们双方一致同意用你的2个苹果交换我的3个梨子——还有什么问题吗？

有，而且，只有一个：交易成本。交易成本是一个广义的涵义，细节上，则包括双方为了达成最终交易整个过程中所必须付出的全部成本，比如：搜索成本，谈判成本，第三方保障合约执行的监督成本，等等。如果市场交易是达成社会价值的最大化，那么最大限度地促进社会交易市场的繁荣，就是社会福利的最大化。这个课题，就是中国进行现代市场经济体制改革的核心问题——如何降低中国经济体系制度性的交易成本？当某一种旧体制妨碍了市场交易，或者说，当交易成本大到足以致使交易本身已经无法达成，那就改革旧体制。

这就是现代产权经济学和以互联网为核心的信息经济，从制度和技术层面上，对于中国的全部现实意义所在。

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2013-9-27 05:46:50

dxsheng 发表于 2013-9-26 21:35
产权不能确定的话，交易就不可能达成。所以产权是最基本的。

糊涂，请问小偷盗窃的东西都是怎么交易出去的呢？

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dxsheng

2013-9-27 10:43:39

mkszyz 发表于 2013-9-27 05:46
糊涂，请问小偷盗窃的东西都是怎么交易出去的呢？

小偷偷的东西如果没有被发现，那么产权就发生了事实上的转移。小偷当然可以把偷来的东西当作自己的东西卖出去。

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2013-9-27 14:42:24

dxsheng 发表于 2013-9-27 10:43
小偷偷的东西如果没有被发现，那么产权就发生了事实上的转移。小偷当然可以把偷来的东西当作自己的东西卖 ...

Barzel对于产权的经济分析，最大的启示，就是：在具体的所有权归属上，产权是靠争取回来的。
从这个角度来说，一件物品的产权归属，完全取决于3个因素：

1，当事人在法律上对于财物归属的权利主张，
2，异议方对于同一财物归属提出的权利主张，
3，第三方（社会公众和暴力机构）对双方权利主张的支持程度。

小偷为什么“可以”出卖赃物？他事实上提出了他对该物品产权的权利主张，尽管没有取得受害者和社会司法机构的确认。小偷和买家的交易，交易涉及的合约安排，事实上已经对该物品的产权进行了相当精彩和详细的界定。

看，市场上，有一个小偷，偷了一个苹果，正在找人卖掉——苹果还是那个苹果，但是涉及苹果的权利，因具体情势的变动，也在不断地变动！

1，买家如果知道这是赃物（比如不正常的超低价报价，以及小偷的默认等等）最后还买了赃物，双方就已经确认了隐含的法律风险令到物品的产权处于不确定状态，也就是说，鉴于产权的不完整，小偷愿意为他的赃物接受低价。买卖双方都共同参与确认了物品的处于非法拥有状态下的产权界定。这很好地解释了为什么明知赃物还买，是一种罪行。

2，买家如果不知道这是赃物，小偷隐瞒了物品是偷窃得来的事实。由于买家是在被欺骗而不知情的情况下，和小偷共同确认了交易物品的产权，一旦暴露，这个交易本身就会因为非法而作废：小偷不能卖不属于他的东西，所有涉及到该次交易的合约安排全部是无效的。这个时候，买到赃物的买家必须退回物品，而向小偷追讨回买家的钱。比如，一房二卖的情况，法院的判决，前提条件是必须确认：哪份合约才是有效的？

法与经济学，是经济学中一个非常有趣的细分学科，有兴趣的同学可以读读《法律的经济分析》，真正殿堂级的大师著作，作者就是法与经济学界如神一般存在的Richard Allen Posner。

最后，顺便说一句，2013年的诺贝尔经济学奖，得主很可能就是上面提到的这位大神：Richard Allen Posner。

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2013-9-27 21:43:21

dxsheng 发表于 2013-9-27 10:43
小偷偷的东西如果没有被发现，那么产权就发生了事实上的转移。小偷当然可以把偷来的东西当作自己的东西卖 ...

不对，偷来的东西是非法拥有的，产权并不是小偷的。

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2013-9-28 10:41:47

mkszyz 发表于 2013-9-27 21:43
不对，偷来的东西是非法拥有的，产权并不是小偷的。

但小偷说是他的。

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屑一顾

2013-9-28 14:57:47

“任何存在着商品交换的社会形式中“消灭私有制”的任何理论，就变成无稽之谈。”

这是谁的“无稽之谈”？

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2013-9-28 22:24:29

马克思可是要消灭货币的呀。而消灭货币自然是要消灭交换的。

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2013-9-29 00:39:57

mkszyz 发表于 2013-9-28 22:24
马克思可是要消灭货币的呀。而消灭货币自然是要消灭交换的。

坦率地说，在我眼中，马克思只是一个满嘴哲学术语的江湖*子而已。只不过，造反组织需要他的一些口号去煽动革命，仅此而已。

还有谁不服的？

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2013-9-29 02:03:37

拓跋龙九发表于 2013-9-27 00:06
您还是没有明白啊。

价值的来源不是来自交易，而是来自交易双方对交易物品的需求。价值量的确认，本质 ...

我强调交易，是针对那种说法：产权是价值的来源。
至于你说双方各自需要，这是效用价值论的说法，俺并不同意。
一事物的价值，取决于交易双方根据许多理由进行的评估，还取决于竞争结构和程度。
而基本的框架是基于劳动分工的价值域。

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2013-9-29 18:25:14

拓跋龙九发表于 2013-9-29 00:39
坦率地说，在我眼中，马克思只是一个满嘴哲学术语的江湖*子而已。只不过，造反组织需要他的一些口号去煽动 ...

不会吧，俺认为他要消灭交换和货币应该是真诚的。
列宁不是也想消灭货币的吗？

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