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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-9-30 06:11:27
罗鹏 发表于 2013-9-30 01:18
缺脑子的人就只会一个维度的思维。
真诚有个屁用,真诚地吃大便也是真诚,真诚地相信地狱是天堂也是真诚 ...
错啦。你的意思是天堂是建立不起来的啦?
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2013-9-30 10:19:35
罗鹏 发表于 2013-9-29 02:03
我强调交易,是针对那种说法:产权是价值的来源。
至于你说双方各自需要,这是效用价值论的说法,俺并不 ...
在“价值的来源”认同问题上,我们是有着明显的、彻底的分化。

你认同一件商品的价值来源,是来自供应方的“劳动”;而我却认为,一件商品的价值的来源,仅仅是来自人们(包括交易双方)对该商品的需求。

出于直觉,很多人会认为:一件物品会凝固了人类付出的很多精力和时间,作为属性的一种,它(价值)的来源是内生的。我后面会指出,这种直觉是错的。比如,一块生铁,它的“价值”,就是一块铁矿石加上人类加工它成为生铁的劳动,石头本身是没有价值的,挖取出来加工后,附加上人类的劳动后,变成铁后,就有了价值,这就是普通人的感性认知。但,这是错的。

一件商品的价值(价值只是物质的一个主观属性,而不是客观属性),完全不取决于“它是什么?”,而是取决于“人们认为它是什么?”,价值的来源,“价值来自于劳动”的神学,就此破产。

最后指出:认为“价值是客观的,是不以人的意志为转移的”,这种观点从哲学意义上也是不堪一击的:因为这种观点糊涂地混淆了关于主观和客观的界定和定义。简单说:“我们同意这个馒头价值一块钱”,这句话里面,馒头的价值是主观认定的,而“我们同意这个馒头价值一块钱”这件事本身,却是一个客观事实。

现在,明白马克思是怎么偷偷转移概念的吗?

课后题:美女的美,是客观的吗?
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2013-9-30 10:20:32
mkszyz 发表于 2013-9-30 06:11
错啦。你的意思是天堂是建立不起来的啦?
怎么啦,人类就是建立不起来天堂,你不明白,所以说你是缺脑人,一点都不冤枉你。我说的没错。
什么真诚、悲天悯人、道德高尚、出发点是好的之类,不能证明骗子和傻瓜不是骗子和傻瓜,真诚的骗子和傻瓜,很真诚也还是骗子和傻瓜。
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2013-9-30 10:25:26
拓跋龙九 发表于 2013-9-30 10:19
在“价值的来源”认同问题上,我们是有着明显的、彻底的分化。

你认同一件商品的价值来源,是来自供应 ...
你认同一件商品的价值来源,是来自供应方的“劳动”;而我却认为,一件商品的价值的来源,仅仅是来自人们(包括交易双方)对该商品的需求。
==========================
你需要仔细看别人的话了,有没有你所理解的意思。
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2013-9-30 10:35:25
拓跋龙九 发表于 2013-9-30 10:19
在“价值的来源”认同问题上,我们是有着明显的、彻底的分化。

你认同一件商品的价值来源,是来自供应 ...
“价值来自于劳动”的神学
----------------------------------------
是不是还有价值来自于效用的神学?
是不是还有价值来自于产权的神学?
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2013-9-30 10:42:30
罗鹏 发表于 2013-9-29 02:03
我强调交易,是针对那种说法:产权是价值的来源。
至于你说双方各自需要,这是效用价值论的说法,俺并不 ...
价值分析的“基本的框架是基于劳动分工的价值域”,这是您说的。
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2013-9-30 10:46:01
拓跋龙九 发表于 2013-9-30 10:42
价值分析的“基本的框架是基于劳动分工的价值域”,这是您说的。
价值域也没有只说“供方”一方啊
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2013-9-30 10:49:27
A生产X的劳动生产率高于B,交换价值在两人的生产率之间,底线是卖者成本,上限是买者的成本,这就是价值域的意思。只谈供方了吗?
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2013-9-30 10:54:16
在前面,俺谈到了“生产者剩余”,这是指供方,但是,俺也没有否定“消费者剩余”呀,不过提醒阁下,问题要两头都看而已。马歇尔如果只画需求曲线,不画供给曲线,现代经济学的供求分析就不存在,整个理论大厦都不存在,是不?
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2013-9-30 11:02:50
一件商品的价值的来源,仅仅是来自人们(包括交易双方)对该商品的需求。
---------------------------
卖方对所卖的商品需求?公司上班的人,对每天自己的劳务有何需求?如何与雇主方对比需求?
用需求这个字眼,不过是说效用罢?但阁下要知道,需求由两件事同时决定,愿望和购买能力同时具备。
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2013-9-30 11:25:27
罗鹏 发表于 2013-9-30 11:02
一件商品的价值的来源,仅仅是来自人们(包括交易双方)对该商品的需求。
---------------------------
卖 ...
很好的问题。

您作为公司职员的价值,来自您对公司的劳务,表面上是这样,直觉上没错,但是,事实的真相却违背您的直觉——您出卖的不是劳务,而是您的时间。怎么能够让您在这个时间段内提供你老板需要的劳务,这是买家的问题。你并不想要工作,你只想要悠闲地周游世界,但你需要面包。

你老板需要你的时间,你也需要你的时间。你怎么肯定你的老板(或者潜在竞争者不止一个)和你(或者你也不是他的唯一选择)之间,谁对你的时间的需求更强烈?这正是涉及关于交易双方对于价值量的界定问题。

还有,这个很好的问题,牵涉出一个足以令科斯名扬青史、并拿到诺贝尔奖的课题:企业的性质。

首先,什么是企业?企业就是关于组织内部和外部各种交易权利界定的一系列合约安排。也就是说,企业的本质,不是组织,而是关于组织的合约安排。希望有心人可以重读一下科斯《企业的性质》关于交易成本部分的审慎阐述。

其次,现代企业在历史上的出现,前提条件,不是因为交易成本的存在,而是因为社会分工的不断深化和细化。社会分工节约了学习成本,而不是交易成本。

总结:关于雇佣劳动者和各种生产要素的组织者,为了节约发现、组织、监管、保障执行等等各种成本,以各种合约界定各自权利和义务,并对提供的劳务进行量化的定价,这些各种形式各异的合约安排,形成了形式各异的不同组织形式,这就是公司。


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2013-9-30 18:15:54
罗鹏 发表于 2013-9-30 10:20
怎么啦,人类就是建立不起来天堂,你不明白,所以说你是缺脑人,一点都不冤枉你。我说的没错。
什么真诚 ...
你咋知道建立不起来呢?你是上帝?可以看到未来?
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2013-9-30 18:32:25
拓跋龙九 发表于 2013-9-30 10:42
价值分析的“基本的框架是基于劳动分工的价值域”,这是您说的。
为啥妻子在自己家干家务——比如说洗碗没有报酬,而为别人家家干家务——比如说洗碗则要索取报酬呢?
那么前者没价值吗?

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2013-9-30 19:03:00
mkszyz 发表于 2013-9-30 18:32
为啥妻子在自己家干家务——比如说洗碗没有报酬,而为别人家家干家务——比如说洗碗则要索取报酬呢?
那 ...
婚姻是一份无限期的合约。
至于有关婚姻双方权利和义务界定的规范化的文本,参见各国的《婚姻法》。

还有一个很有意思的问题:为什么您帮美女补习不要钱,而为别人家的小孩做家教则要索取报酬呢?是因为前者没有价值吗?
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2013-9-30 20:57:47
拓跋龙九 发表于 2013-9-30 19:03
婚姻是一份无限期的合约。
至于有关婚姻双方权利和义务界定的规范化的文本,参见各国的《婚姻法》。
你认为夫妻之间是合同关系?
那么夫妻的关系与性服务接受者与性服务提供者的关系是一样的?
没有任何区别?
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2013-9-30 22:54:16
mkszyz 发表于 2013-9-30 20:57
你认为夫妻之间是合同关系?
那么夫妻的关系与性服务接受者与性服务提供者的关系是一样的?
没有任何区 ...
这是你自己说的。

恋人之间的“山盟海誓”,比如:某对男女召集所有亲友,并在众人面前订立盟誓,彼此约定:无论未来贫穷或者富有,无论健康还是疾病,都不舍不弃,终生厮守,这种约誓,就是一种相约。

你觉得人世间所有恋爱的相约,都是“性服务接受者与性服务提供者的关系”吗?

呵呵……
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2013-9-30 23:55:23
mkszyz 发表于 2013-9-30 18:15
你咋知道建立不起来呢?你是上帝?可以看到未来?
我是正常人类,我知道我与所有的同类都不是上帝、不是神、不是仙,所以,不是上帝的人类,一定建立不起天堂。正常的人类知道自己建立不了天堂,用不着预见未来,只需人类的常识。
你不是正常人类,你做梦自己是上帝,你做梦梦到天堂。不过你还是人类,只不过不正常罢了,跟太平天国那帮子也没啥两样。
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2013-10-1 00:57:08
罗鹏 发表于 2013-9-30 23:55
我是正常人类,我知道我与所有的同类都不是上帝、不是神、不是仙,所以,不是上帝的人类,一定建立不起天 ...
我也感觉他有点胡搅蛮缠。

算了罢。大千世界无奇不有,这个世界什么人都有的。不要激动。
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2013-10-1 05:54:03
罗鹏 发表于 2013-9-30 23:55
我是正常人类,我知道我与所有的同类都不是上帝、不是神、不是仙,所以,不是上帝的人类,一定建立不起天 ...
你错了,既然你不是上帝,所以你就未必会知道人类未来是不是可以建立起天堂。
而且上帝也出来没有说过人类建立不了天堂,所以从这个角度说,你也错啦。
你认为建立不了天堂,不等于就真的建立不了天堂,就如同,你认为马克思是对的,但马克思未必是对的一样。
是不是呀?
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2013-10-1 05:56:18
拓跋龙九 发表于 2013-9-30 22:54
这是你自己说的。

恋人之间的“山盟海誓”,比如:某对男女召集所有亲友,并在众人面前订立盟誓,彼此 ...
不是俺觉得,而你是觉得他们是一样的。
难道,性服务接受者与性服务提供者之间不是契约关系吗?
那么这个关系与夫妻关系在你看来是一样的?
嘻嘻。
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2013-10-1 11:10:47
罗鹏 发表于 2013-9-30 10:54
在前面,俺谈到了“生产者剩余”,这是指供方,但是,俺也没有否定“消费者剩余”呀,不过提醒阁下,问题要 ...
我为什么总是不提“供给曲线”?供给曲线只作为有关交易均衡研究的数学模型中的一个变量而具备意义,而对于交易本身的前提条件设定不具备意义。

简单说:作为交易的双方,其实都是对方物品的需求方。你有苹果,我有梨子,我们想要交换,不是因为你不需要苹果了,也不是因为我不需要梨子了——而是:虽然你需要苹果,但你更想拥有梨子,你想拥有梨子的程度,取决于你愿意放弃多少苹果。到底是你用苹果买梨子,还是我用梨子买苹果?两者都是。交易中的双方,既是买家,又是卖家。

在最简单的交易中,不是说一方有消费者剩余,而另一方则有所谓的“生产者剩余”——而是单单就交易而言,交易双方拥有各自不同的“消费者剩余”。

这样说,会不会容易理解一点?
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2013-10-1 15:46:35
从经济角度,什么本质上决定了需求或者所谓消费者剩余的多少?
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2013-10-1 17:29:16
拓跋龙九 发表于 2013-9-30 22:54
这是你自己说的。

恋人之间的“山盟海誓”,比如:某对男女召集所有亲友,并在众人面前订立盟誓,彼此 ...
不是俺觉得,而是你觉得他们是一样的。
难道,性服务接受者与性服务提供者之间不是契约关系吗?
那么这个关系与夫妻关系在你看来是一样的?
嘻嘻。
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2013-10-3 10:59:08
刘旖 发表于 2013-10-1 15:46
从经济角度,什么本质上决定了需求或者所谓消费者剩余的多少?
1,人的欲望决定他的需求。人类的欲望有很多层次,需求没有层次之说,但需求的强烈程度则可以通过交易进行量化和度量。比如:人饿了,想吃东西,这是一个低层次的原始本能欲望,看见苹果或者想起梨子,就想拥有,这是具体的、对苹果或者梨子的需求。

2,交易双方消费者剩余的多少,取决于两个交易方各自的效用曲线和“博弈”议价,这里有两个要点:第一,双方的效用曲线不是绝对的,它是变动的,我5分钟之前想吃苹果,5分钟之后可能更想吃了;第二,具体的交易曲线千变万化,消费者剩余会此消彼长,但是交易最后的结果,肯定是双方的消费者剩余是正数,换句话说:大家都有好处才会交易。

消费者剩余理论的社会学启示是:交易本身是促进社会福利的重大途径。
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2013-10-3 22:00:34
刘旖 发表于 2013-10-1 15:46
从经济角度,什么本质上决定了需求或者所谓消费者剩余的多少?
不要说本质之类的,这不能让人明白。
阁下大约问的是,什么是决定需求或消费者剩余的主要因素。
依我看,在分工社会中,也就是现实社会中,需求的主要决定因素是某事物的需求者的(相对)收入水平。
某事物的需求者,同时又是其他事物的专业生产者,他或她在其他事物的生产率,决定了他或她的相对收入,进而决定了他或她的购买力,而购买力在其购买意愿一定的情况下,决定了他或她的需求。
需求曲线,实际上告诉我们购买力高的意愿价格高,所得剩余便大;愈向右,新加入的消费者购买力愈低,意愿价格也愈低。
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2013-10-3 22:03:02
拓跋龙九 发表于 2013-10-1 00:57
我也感觉他有点胡搅蛮缠。

算了罢。大千世界无奇不有,这个世界什么人都有的。不要激动。
我激动啥呀,我是看这人好笑
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2013-10-3 22:06:34
mkszyz 发表于 2013-10-1 05:54
你错了,既然你不是上帝,所以你就未必会知道人类未来是不是可以建立起天堂。
而且上帝也出来没有说过人 ...
看,好笑吧。制造天堂的是神,可他偏偏说人类可以制造天堂。
是谁错了?
说他不正常,是有道理的。他如果说,人类以后会变成神,所以可以制造天堂,俺也就不去理睬他了。
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2013-10-3 22:20:26
人可以变成神,这是一切歇脚骗子的共同语言。那个乌托邦分子还不敢说“人可以变成神”,而是兜售“天下一家”这种半人半神的东西。其实,是半人半兽而已。
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2013-10-4 00:04:53
罗鹏 发表于 2013-10-3 22:00
不要说本质之类的,这不能让人明白。
阁下大约问的是,什么是决定需求或消费者剩余的主要因素。
依我看 ...
从定性(而不是定量)上,我为什么不是很认同教科书上对“需求”的“愿意并有能力购买”的定义呢?

因为所谓“有能力”是一个很不严谨的词。从此引申出发的经济学无法解释以“信用”作为支付能力基础的、现代经济所发生的各种现实,比如次级信贷引发的全球性危机,以及越来越复杂的金融衍生工具,也无法解释中国的楼市泡沫和正在酝酿的地方ZF债务危机。
我们总不能拿着教科书,指责现实错了。
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2013-10-4 00:17:25
人民动力 发表于 2013-9-25 20:10
互相玩起来了,如此简单高明的两位……您俩,等等,就不能商量好后,再反吗??
阁下对狗咬狗很有兴趣还是对狗咬尾巴很有兴趣?
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