现场实录：顶尖学者大辩论——公有私有孰优孰劣

2013-10-5 13:03:04

贝克汉姆1 发表于 2013-10-4 11:44
1 你说关乎国家经济命脉的行业必须绝对国有，——显然与世界经济的发展趋势不符！
因为越是发达国家，这 ...

引用————————
1 你说关乎国家经济命脉的行业必须绝对国有，——显然与世界经济的发展趋势不符！
因为越是发达国家，这些命脉行业的私有化程度就越高，并且效率、公平、以及稳定市场价格等等方面就做得越好；……这些你不否定吧？
2 之所以如此，就是因为只有坚持自由竞争、彼此制约、相互监督的机制，才能够通过优胜劣败逐步淘汰落后、消除腐败、提高效率、保持稳定嘛！
3 如果按照你的理论，在经济命脉行业里消除自由竞争、彼此制约、相互监督的机制，将如何通过优胜劣败逐步淘汰落后、消除腐败、提高效率、保持稳定尼？

回复————————
1、你说趋势，实际上是潮流，更准确地说，是赶时髦。历史上，有很多曾流行东西，现在都烟消云散了。据我的估测，混合经济才是市场经济演变的归宿。这个问题一下子也争不清楚。
2、有的行业适合搞竞争，必须通过竞争提高生产率，像牙膏、洗衣机、钢笔等行业，就应该鼓励竞争。可有的行业不需要竞争，不能搞竞争，比如印钞业，自来水业、资源开挖行业等，就不需要竞争。
像资源开挖业，搞竞争，就会出现采富弃贫、掠夺开采、安全性降低等等问题。这个行业更需要计划，只有计划才能解决留多少资源给子孙后代这一问题。
3、在不需要竞争、不搞竞争的行业，监督、制约任务只能由人为制度设计来解决。不要想着任何问题都由市场解决。市场没那么大神通。

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xiaxt

2013-10-5 13:06:20

公有制与私有制之间的孰优孰劣，经实证为一个伪问题。

原始社会的公有制，不是人类社会的公有制，而是氏族社会的公有制，更准确地说，仅是某一氏族社会内部的公有制。所以，史学家并不说，人类原始社会的公有制，而是说人类原始社会的氏族公有制。一个是社会公有制，另一个是氏族公有制，二者具有本质区别。

马克思在《资本论》中讲过原始社会的公有制，指的是原始社会的氏族公有制，从来没有讲原始社会的公有制。马克思说，商品交换出现于原始社会末期的第一次社会大分工基础上，第一次社会大分工是指人类原始社会的劳动形态分为农耕业和游牧业——农耕氏族和游牧氏族的两大生产部门，尽管二者有时叫氏族公有制的社会，有时或叫氏族社会的公有制，本质上是一回事。马克思指出，商品交换发生在两大氏族社会的交界地带，彼此都是以不同的私有者身份相互对待的。

由此可见，公有制总是相对于私有制而自利的，国家所有制是以国家名义组建的经济组织，承担着关系国家命脉和社会兴衰的政治职责。换句话说，公有制其实质就是一种被放大的私有制。公有制的本质就是一种“地方保护主义、部门保护主义或国家保护主义”，是一种“集体化组织对待另一方集体化组织的集团利己主义”，是一种变形的、畸形的“私有制”。马克思所说的“社会化占有土地等生产资料”的那个“公有制”，根本就是一种臆想，属于空想社会主义的东西。

事实上，一方面，要求实现生产资料的社会公有制，另一方面又不得不承认劳动者个人劳动力的私有制，即生活消费资料的个人占有制，也不得不承认统一分配标准下的劳动者个人及家庭成员在生活水准上的实际不平等（详见：《哥达纲领批判》），马克思的公有制理论本身就是蕴含着很大的悖论成分。

未来社会到底实行怎样的所有制形式，现在很难说，如果从人类与自然界的相互占有关系上看，随着社会生产力的高度发展，人类社会将会自觉地处理好人类与自然界之间出现的问题，形成和谐关系，最终由“社会占有”逐渐转为“自然占有”。

什么叫“社会占有”？什么叫“自然占有”？

打个比方，动物园饲养的动物，就是人类对它们的“社会占有”，一旦有一天所有动物都重返大自然，与人类和谐相处，它们不再有“失去自由的恐惧”时，就叫人类对它们的“自然占有”，即人类与动物共同归属自然界所有！【注1】

自然界已存在几十亿年，人类有文字、图绘可考的历史，区区不过几万年，若根据骨骸和石器可考的历史，充其量几百万年。人类从何而来，究竟到何处去？人类在地球及自然界的最终命运并不取决于人类意志，而是取决于地球及自然界的进化。

天天嘴上喊“公有制高于私有制，优越于私有制，凌驾于私有制”的人，其实心里很清楚，体制内的好处是万万不能去掉的，你可以触及我的思想灵魂，无论你怎样触及都是可以的，但你要记住一条，那就是你决不可触犯我的既得利益。

在社会主义社会条件下的某一国有垄断单位的（公有制）体制内，你和我就是一家亲，利益共沾；如果你那一天跳出这一国有制单位，不论是进入其它国有制单位还是进入外资外企单位，抑或进入私资私企单位，你与我就不再是一家亲的关系，而是彼此以私有者身份相互对立，相互争斗和相互拆台的关系了，或则说，是一个国有垄断集体与另一个国有垄断集体之间的关系，或是一个国有垄断集体与其他利益集体的关系了。

最后要说，今天的市场经济的实践证明，国有垄断企业是弊大于利的，它已蜕变为政治特权阶层和社会既得利益集团赖以存在的经济基础，是一些官员滥用ZF公权力的温床，也是贪污腐败得以不断滋生的土壤，若不继续深化政治体制和经济体制改革，仅强调意识形态的先进性，走D的群众路线，展开D内的批评与自我批评，那是解决不了根本问题的。

【注1】
《人的“自然占有”——小鹿与人群一起过马路，等绿灯....》

人的自然占有——小鹿过马路.pdf
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2013-10-5 13:15:33

qi509 发表于 2013-10-4 11:54
你的这些认识是说中国还是再说“自然经济形态”？自然经济形态下是在不断完善游戏规则的情况 ...

引用————————
如果你承认生市场存在着竞争，那么，劣质企业必定会被淘汰出局。而公有制企业为保劣质企业只能将盈利企业的利润补偿给亏损的企业，这样等于拆东墙补西墙，使社会永远停滞不前。

回复————————
有政策性亏损的企业不是劣质企业。有经营性亏损的企业才是劣质企业。政策性补帖款也不是亏空，而送给消费者去了，当今世界，各国的各种补贴不要太多了咯！

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包不同

2013-10-5 14:31:06

百十一发表于 2013-10-5 12:38
引用————————————
只说一点：
经济学的假设前提之一是理性人假设，即假设社会中的每个人 ...

1,理性人假定,是一个必须的假定.25楼已经说清楚了.
2,就算(就算好了)私有资本操纵(就算是操纵好了)价格,肆意(就算是肆意好了)盘剥(就算是盘剥好了)民众,也比某些私人假借公有之名操纵价格,肆意盘剥民众要好得多——这个也是在25楼就说清楚了的。

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2013-10-5 16:06:48

百十一发表于 2013-10-5 13:15
引用————————
如果你承认生市场存在着竞争，那么，劣质企业必定会被淘汰出局。而公有制企业 ...

我说的是劣质企业。这些企业那些是政策性的，那些是经营性的？不要拿福利性，公益性事业来冒充。福利性，公益性的事业是不参与竞争的。

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2013-10-5 17:22:55

qi509 发表于 2013-10-5 16:06
我说的是劣质企业。这些企业那些是政策性的，那些是经营性的？不要拿福利性，公益性事业来冒充 ...

正因为很难辨识哪些是政策性亏损、哪些是经营性亏损、政策性亏损多大适合？等等问题，才需要经济家，经济学家就必须干这些事。那些象鹦鹉一样重复说私有化的人，不是经济学家，最多可算是意识形态斗争喽罗。

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2013-10-5 19:14:33

百十一发表于 2013-10-5 17:22
正因为很难辨识哪些是政策性亏损、哪些是经营性亏损、政策性亏损多大适合？等等问题，才需要经济 ...

你还“很难辨别”？根本就不应该有什么“政策性亏损”。如那样，要这些“政策性亏损”的企业干什么？喝人民的学吗？

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2013-10-5 19:46:09

qi509 发表于 2013-10-5 19:14
你还“很难辨别”？根本就不应该有什么“政策性亏损”。如那样，要这些“政策性亏损”的企业干什么？喝人 ...

      比如：当市面上由于偶然因素，粮价涨幅太大时，国家粮库出售粮食平抑粮价；当粮食价格太低时，以保护价格收购粮食，以防物贱伤农、造成来年粮食短缺。这种保护市民、保护粮农的政策性亏损，就那么逗你仇恨吗？
   人家美国人也有战略石油库，油价格太高时，也会出售石油，平抑没人，油价特低时便买入。这种买卖也是政策性的，由于价格变动太难掌握，储存利息成本太大，这种买卖也现亏损的可能性也很大，这种亏损值得你仇恨吗？
   现在中国也搞石油战略储备，长时间储存，利息成本非常大，亏盈很难说，买卖的目的不是盈利，而是经济稳定，国家安全，值得你仇恨吗？

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2013-10-5 20:13:56

百十一发表于 2013-10-5 19:46
比如：当市面上由于偶然因素，粮价涨幅太大时，国家粮库出售粮食平抑粮价；当粮食价格太低时， ...

你的物价局呢？国家的粮库，战略石油库是为市场而设立的吗？你已经说了，那是战略性的。它根本就不应该应对市场。国家粮库应对的是战争和自然灾害准备的。

我说了，不要把中国的情况与经济规律混为一谈。

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贝克汉姆1

2013-10-5 20:33:27

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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贝克汉姆1

2013-10-5 20:51:29

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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曹国奇

2013-10-5 21:17:35

人是社会动物，是群体动物，人性中的利他一面是维系人类社会的不或缺力量。如果人性只有利己性没有利他

性，人类社会就不成为社会了。人性，有利己一面，也有利他一面。两者都是人性中不可缺少的东西。缺少任

何一面，人都是不完整的；缺少任何一面，人类社会都不可能存在。

=====================

据个人所知，“人性=自私+利他”是我最先提出，并创立了曹氏分配论（也叫价格论）。只是文章不能不能在官方认可的媒体上发表。郁闷！

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qf20089

2013-10-5 21:25:14

曹国奇发表于 2013-10-5 21:17
人是社会动物，是群体动物，人性中的利他一面是维系人类社会的不或缺力量。如果人性只有利己性没有利他

...

在现在的体制下，朋友的宏论能够在官方的网站发表，那才是咄咄怪事。。。

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2013-10-5 21:32:54

qi509 发表于 2013-10-5 20:13
你的物价局呢？国家的粮库，战略石油库是为市场而设立的吗？你已经说了，那是战略性的。它根本就不应该应 ...

引用———————
那是战略性的。它根本就不应该应对市场。国家粮库应对的是战争和自然灾害准备的。

回复———————
你可以去打听，战略石油、战略粮食是不是应对市场？
你可以去打听，战略储备物资通过影响市场价格应对灾害和战争，是不是被禁止？
再说了，我那也只是“比如说”。

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2013-10-5 21:45:34

百十一发表于 2013-10-5 21:32
引用———————
那是战略性的。它根本就不应该应对市场。国家粮库应对的是战争和自然灾害准备的。 ...

不要打听。战略物资根本就不应该针对市场。无论谁，战略物资要是针对市场都是不应该的。国有经济就应该是公益性的，福利性的。不应进入市场参与竞争，那样就是自己跟自己厮杀。是社会停滞不前。世界上所有的公有制国家已经说明这种情况。朝鲜为什么富裕不起来，强大不起来。其唯一的原因就是自己同自己厮杀。

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2013-10-5 21:49:57

贝克汉姆1 发表于 2013-10-5 20:51
首先，当今世界上已经烟消云散的东西，好像正是你试图捍卫的社会主义阵营嘛！
其次，当今世界的主流显然 ...

引用——————
哪里会是什么不伦不类的混合经济！

回复——————
   中国现在的状况，就可以算是一种混合经济，既有国有企业，也有私营企业，既有搞单干连年向国家伸手的小岗村，也有搞集体经济富得流油的华西村。
   中国速度不低吧。
   如果你喜欢远方和尚，那你可以看以色列。在以色列，想自由竞争的，想施展才华的，大有机会；想过共产主义生活的，可以加入基布兹中，也可以实现自我。
   以色列国也搞得不错。
   混合经济是既伦又类，非常现实。何来不伦不类哉？

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mkszyz

2013-10-6 06:17:48

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家庭的存在导致腐败的发生。只有天下一家的社会才可以避免腐败。

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2013-10-6 07:13:28

百十一发表于 2013-10-5 12:46
引用——————
如果没有私有制，如果没有体现为私有制的农民单干，今天有没有你还不知道呢？因为你 ...

温饱问题是单干解决的吗，不看帖，不动脑，发什么言？小岗村单干三十年了，怎么还向国家伸手？
------------温饱问题绝对是单干干出来的，只有你这种没脑者，才看不到这一点。我并不是说单干就是绝对好，但单干却比公社绝对的好。
至于“小岗村单干三十年了，怎么还向国家伸手？”我不是要你提供小岗村拿国家救济的证据吗？如果你不能提供证据，那你就是造谣。

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2013-10-6 07:17:49

百十一发表于 2013-10-3 19:19
中国国企价值主要有两个来源：一是压低工人工资，从工人身上获取；二是农民税。
关 ...

关于第一点：只有把工人工资低了，国有企业才能有高利润，才能上缴较多的利税。只有这样，国有企业才能自我增值、自我发展。这就是“勒紧裤带搞建设”的理论含义，前三十年的国有资产价值就是这样积攒起来的。我们中国没有殖民地可抢，只能这样搞原始积累。这是没办法的办法。
--------------自作聪明。你长期压低工人工资，那你如何获得工人的劳动效率，而没有效率，你何以获得利润？更不用说高利润了？因此，那堆东西不是高利润的积累，而是低利润的积累。
明白吗？真是可笑！
因此，只有那些高工资的企业，才会有高利润。因此与你的自作聪明恰恰相反。

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2013-10-6 07:26:37

百十一发表于 2013-10-3 19:19
中国国企价值主要有两个来源：一是压低工人工资，从工人身上获取；二是农民税。
关 ...

后来搞承包，分田到户后，农户不用交劳役税了，他们再去那些建设工地做工时，用工方发工钱了。因此，分田到户后，农村人开始有些小钱了，于是，大家都说搞承包好。
---------------------谁说不用交劳役与农业税是因为搞承包吗？用工方为何原先不用发工钱而现在又发工钱？并且用工方还说搞承包好？因此搞不清状况就说什么“大家都说搞承包好”呢？什么是“大家”，包括用工方吗？
为什么前三十年农业税“非常深重”？单干后的后三十年农业税没了呢？这不证明单干比不单干要好吗？因此，你自己说什么自己根本不知道，还在此买弄聪明呢？你记住，中国改革的后30年是从农民单干开始的。没有单干，就没有今天的中国。真是无知得很。

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2013-10-6 07:31:29

百十一发表于 2013-10-3 19:19
中国国企价值主要有两个来源：一是压低工人工资，从工人身上获取；二是农民税。
关 ...

私有化过程出现严重资产流失。这是非正义的，反对的不止我一个人
----------------私有化过程出现严重资产流失是什么原因导致的？这个问题并不是尔等所能解释的，因此只能弱智地拿什么正义非正义来说事。
告知尔：私有化过程所出现的资产流失，并不是私有化本身导致的，而是国家对自己资产的管理方式所必然导致的无数漏洞导致的。就算不私有化，它们同样流失。
至于你反对，有屁用？你算什么东西？

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2013-10-6 07:36:02

百十一发表于 2013-10-3 19:19
中国国企价值主要有两个来源：一是压低工人工资，从工人身上获取；二是农民税。
关 ...

我一向主张混合所有制，一个行业应该既有公有也有私有，私有公有程度应该确定在既能形成价格，又保证不让少数人操纵价格的比例上，这是一个难度很大的事情。
--------------事情并不这么简单机械地“混合”，，而是谁主导谁的问题。是市场主导计划还是计划主导市场的问题。如果市场起基础作用（这是官方的观点），那也不存在什么市场与计划的混合，而是市场里面包含着计划。
至于公有，什么是公有？怎样才算公有？你想过吗？没头脑！不要把国有当成公有，……恰恰是国有，更容易造成“少数人操纵价格”。看看土地市场就知道了。

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2013-10-6 07:38:25

百十一发表于 2013-10-3 19:19
中国国企价值主要有两个来源：一是压低工人工资，从工人身上获取；二是农民税。
关 ...

把私有化说成包医百病万能良方，不科学。
-----------------私有化当然不是百病良方了，但不私有化，那绝对会百病丛生。
再问一个简单问题：你知道什么是私有化吗？单单把国企卖给私人，就是私有化？有能力回答否？

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2013-10-6 07:40:48

百十一发表于 2013-10-5 12:26
那就把央行印钞厂卖给我，行吗？
把北上广深的自来水卖给我，行吗？
把三桶油卖给我，行吗？

可以卖给你呀，就怕你不敢要。
你现在没自来水用吗？没人每天在卖自来水给你？没水那你是如何活过来的？

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2013-10-6 07:42:40

百十一发表于 2013-10-5 12:38
引用————————————
只说一点：
经济学的假设前提之一是理性人假设，即假设社会中的每个人 ...

1、理性人自私自利的假定，是一个错误假定，
---------------把理性人假设为不自利，那更是一个错误，并且许多经济学定律根本不能成立。自作聪明！

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mkszyz

2013-10-6 08:26:46

hhj 发表于 2013-10-6 07:26
后来搞承包，分田到户后，农户不用交劳役税了，他们再去那些建设工地做工时，用工方发工钱了。因此，分田 ...

分田到户其实是微观的公有制。
只是这个微观是家庭的范围内的。

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2013-10-6 10:33:42

qi509 发表于 2013-10-5 21:45
不要打听。战略物资根本就不应该针对市场。无论谁，战略物资要是针对市场都是不应该的。国有经济就应该是 ...

引用————————————
不要打听。战略物资根本就不应该针对市场。无论谁，战略物资要是针对市场都是不应该的。国有经济就应该是公益性的，福利性的。不应进入市场参与竞争，那样就是自己跟自己厮杀。是社会停滞不前。世界上所有的公有制国家已经说明这种情况。朝鲜为什么富裕不起来，强大不起来。其唯一的原因就是自己同自己厮杀。
回复————————————
你还是打听一下好，美国的战备石油储备还真就针对市场的。中国的储备粮也是应对市场的。
朝鲜在八十年代年，各种指标都比南韩强得多，朝鲜停滞的原因是互经会解散失去市场，以及美国为道的西方刻意封锁造成的，并非公有制之过。如果给朝鲜和南韩同样的条件，南韩绝对搞不过朝鲜，小岗搞不过华西就是明证。我早就说过，争论公有私有效率，是公讲公有理婆讲婆有理的话题，就是一万年也争不出结果来的。这个问题无法做逻辑推证，已经的例子既有正面也有反面，可是你双拿出来争，有意思吗？

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