即然我是在作四则运算，怎么不见你也能这样，难道你连作四则运算都不会，从我那堆数字中你也许看不到我的理论，但那是你个人的理解能力问题，我倒是想听听你这位自以为精通经济学专家的高见！看看你能给我下什么总结了，只要说得合理也不是不能接受。

以下是引用lhyhqh88888在2007-12-4 13:33:00的发言：

 

即然我是在作四则运算，怎么不见你也能这样，难道你连作四则运算都不会，从我那堆数字中你也许看不到我的理论，但那是你个人的理解能力问题，我倒是想听听你这位自以为精通经济学专家的高见！看看你能给我下什么总结了，只要说得合理也不是不能接受。

[em12][em12][em12][em12][em12][em12][em12][em12][em12][em10][em10][em10][em10][em10][em10][em10][em10][em07][em07][em07][em07][em05][em05][em05]

嗬!今天比我早.本人才忙完.

二点问题,一,本人不曾自诩过什么家.那是你说的,同时,是你自己要建立什么论.吾可未曾口出如此狂言.

               二,难道没有看到我的留言吗?把题弄完整了.我提到四则运算是什么意思不懂吗?哎,我说得已经很清楚了?四则运算与应用题作法一样吗?理解力!

我就说么，你看不惯在下要建立什么论可以去证伪我的理论嘛，绕这么一大圈最后只是说了这些无关要紧的东西，按你说那些现在大家公认的著名经济学家，原来提出要建立什么论也是口出狂言了？呜呼！思想奴性也太强了吧！怎么老是就跳不出洋人的思想框框！看来你拿不出实质性的东西来，我们是交流不下去了。我不再浪费时间与你讨论了，拜拜！

以下是引用lhyhqh88888在2007-12-4 19:08:00的发言：

我就说么，你看不惯在下要建立什么论可以去证伪我的理论嘛，绕这么一大圈最后只是说了这些无关要紧的东西，按你说那些现在大家公认的著名经济学家，原来提出要建立什么论也是口出狂言了？呜呼！思想奴性也太强了吧！怎么老是就跳不出洋人的思想框框！看来你拿不出实质性的东西来，我们是交流不下去了。我不再浪费时间与你讨论了，拜拜！

[em12][em12][em12][em12][em12][em12][em12][em12][em12]

你是说证伪你的理论?难道你这道算术题是怎么出现在这里的都不记得了吗?我何以发现的你的经济学知识的如此贫乏?毫无疑问,<资本论>你可能边都没有碰过.伙记!这里是马克思主义论坛呐!你反对其理论也好,支持也好,重新解释也好,最起码也得学些最基本的东西吧?何以弄些杂七杂余八的不入流的东西来,就是这些东西,也是一知半解,如你那智慧创造智慧论.以及你所对其进行解释的耗散论的名词?你连耗散结构是一个开放的系统都不知道,竟然用来支持智慧创造智慧论!显而易见,你也不知否定达尔文的观点之所产生的背景,----注意,我并没有确定我是百分之百持有进化论的,你以为我说如要研究价值问题,,必读达尔文,是基于进化论本身吗?可想你这人即幼稚,又浮燥.物竞天择,适者生存谁不知?还用为了这而去看其书吗?另外,你可能以为达尔文就一本<物种起源>呢吧?上网查一下吧.

如果说让我特意去证伪你的观点,恕我直言,你的份量实在是太轻了!轻得几乎等于不存在.显然,我之不直接去证,是符合经济学的逻辑的,效用最大化!与你之对话,不过是搂草打兔子而已.

最后,我要你的最后陈述,你可以不进行呢?难道连最起码的规则都不懂吗?没有最后陈述,我何以进行最后的总结呢?我只喜欢一箭中的!

忘了说了.你说:"思想奴性也太强了吧！怎么老是就跳不出洋人的思想框框！",显然,这是你的武断而已.你见我何时奉那位洋人的话为圭臬,说什么话是谁谁谁说得,所以是正确的话来了?恰恰相反,如我在简评劳动价值论中所表示的,我不以任何人的观点为必然正确的真理,我只相信事实与事物自身的逻辑性.

伙计,很多事情是没有捷径的.还是下下苦功夫吧!

[此贴子已经被作者于2007-12-4 20:02:10编辑过]

阁下开头是不是肯定马克思的没有用的（或没有交换的）物品就没有价值？你也不用跟我咬文嚼字，区别物品和商品，你能区分没有卖出的东西算商品还是不算商品吗？这是马克思理论中很无聊的问题，还是让他们研究去吧。

人劳动和物劳动是指人和物在生产商品过程中的活动。二者和是指他们作用的结构和，希望阁下能够理解"结构"是什么意思。

劳动力就是马克思说的那个意思，是指能力，亦即力。

我想，马克思并没有对所有产品赋予价值，他清楚地以“某种使用价值”将楼主的“与人们需要相背离的产品”排除在外！马克思甚至指出，一些能够满足人们需要的产品同样没有价值！

马克思这里的“某种使用价值”，其实是用于交换的劳动产品！他是针对商品而言的。楼主非要局限于他某个段章，我只能表示遗憾。我想，如果真如楼主所言，对于这么明显的错误，也不至于让你在几百年后的今天才来发现吧？

[此贴子已经被作者于2007-12-4 21:33:46编辑过]

第一点：阁下开头是不是肯定马克思的没有用的（或没有交换的）物品就没有价值？你也不用跟我咬文嚼字，区别物品和商品，你能区分没有卖出的东西算商品还是不算商品吗？这是马克思理论中很无聊的问题，还是让他们研究去吧.

此言差矣。此处含糊不得。如果我们日常说一物品有价值，是可以的。因为显而易见，家里的一个空可乐罐还能卖几毛钱呢。然而，对于我们的讨论而言，是不可以如此泛言的。因为这里有一个价值的确定性问题。马克思的社会必要劳动时间是为解决这种确定性的。那么，你没有最后把商品卖出去之前，你可以确定之吗？所以我曾说，之前，只能称之为个别价值，价值实现之时才可称之为社会价值，而马克思正是在社会必要时间的概念表示出在交换之前就存在这种确定的社会价值的。

有用无用。是一种确定性的价值论意义的，而不是如我们日常之俗语。如果严格地说，那么，物品在未交换出去之前，并不算是严格意义上的商品，而只是一种劳动者产品而已。商品是为交换而存在的，未交换或交换于怎样的水平，从而它所具有的社会使用价值意义，是不定的。换言之，它的商品地位是不定的。而价值量必须通过社会评价即马克思之有用无用来判断的，那么，没有最后的交换，谁也不能肯定说它的社会价值意义是怎样。否则，就是唯心主义的。

第二点：人劳动和物劳动是指人和物在生产商品过程中的活动。二者和是指他们作用的结构和，希望阁下能够理解"结构"是什么意思

显然，结构这个名词本身不是问题。而如先生在此之用法。本人实不敢妄度，所以还忘明示。

第三点：劳动力就是马克思说的那个意思，是指能力，亦即力。

那么，如先生之前所说：“‘劳动力×劳动时间’就是马克思说的社会必要劳动时间。”则，显而易见，不同的劳动的内涵是不同的，也就是劳动者的“能力”或“力”是不同的，先生如何把这不同的劳动内涵统一起来而与劳动时间相乘呢？或者说，他们之间如何进行比较呢？

李先生您好，我们都是来学习的共同探讨才好。

劳动生命量是我在解析人力资本和物力资本价值构成时偶然想到的，对这里所用的资本一词曾经有人提出质疑和反对，其实资本不过就是人力物力的一件外装而已，我们可以把人力资本和物力资本改为人力资质和物力资质或者改为人力成本和物力成本或者干脆只用人力和物力来表述，也不会改变这样解析价值构成的普适性意义。至于对劳动生命量的定义尚在朦胧之中，不过根据以往的测量计算法来看，都离不开对被测事物自身内涵和构成的律定性。那么价值的测量也逃不开这个思维规律。

我们先来看一下人力资本和物力资本价值构成的解析：

（一） 人力资本的基本价值构成

1、 投入者的直接具体活劳动

2、 直接消耗占用的他人劳动

3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果

4、 直接消耗占用的全民所有的物质资源与环境资源

5、 投入者直接消耗的劳动生命量

（二） 物力资本的基本价值构成

1、 投入者的间接劳动

2、 他人劳动

3、 社会的进步与积累成果

4、 全民所有的物质资源与环境资源

（三） 投入者的间接劳动

1、 投入者的直接过去劳动

2、 直接消耗占用的他人劳动

3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果

4、 直接消耗占用的全民所有的物质资源与环境资源

上述各组价值构成中的2、3、4、项很明显是社会属性的构成价值要素；1、5、项是私有属性的创造价值要素（在（二）（三）里是过去时、在（一）里是现在时），这是不以人的意志为转移的客观事实。

任何价值客体的价值都是由上述价值构成来支撑的，无论是不费吹灰之力的偶得、还是违法犯罪的劫盗之得、还是千辛万苦的求得，都必须得到公众认可的交换价值量，这个价值客体的价值才能被确定被承认。这个被确定被承认的价值量的基本价值构成也只能是由上述价值构成构成的，这是别无他途的客观唯一。

由以上构成来看，价值本质是由劳动、生命、物质资源与环境资源构成的（这里我想应该包括负面借鉴作用的牺牲量），物质资源与环境资源是人的劳动、生命投入的载体，由于劳动、生命的不断投入使其价值量在不断增大。所以我们只要在某个载体上测量它的劳动、生命的投入量即可以测得其价值量的多少了，因此也就想到了劳动生命量这个概念。至于计量单位我们似可以用辈命、年命、月命、日命，紧扣时间单位突出生命主题（主体）以体现价值的内在性人本性。

以上是本人在初级阶段的初级段想，希望能看到各位朋友的高级畅想。

一,排除?是可以用语言于市场之前进行的吗?

二,你果然认为"某种使用价值"是在那里是有你所说的排除之意的吗?

三,对于劳动价值论的争论,由来已久了.只是各人的着眼点不同而已.另,成语中何以有视而不见,听而不闻,熟视无睹,及不识庐山真面目,只缘身在此山中之说?苹果天天向下掉,何以让外国人发现了秘密?

对于第一点在马克思逻辑下很重要，但是我认为那很无聊，那说明马克思构建的逻辑体系问题多多。阁下一定要讨论此事我也浪费点时间。

一、是何为有用和无用？这本身就是一个唯心的问题，与马克思标榜的客观使用价值不是一回事。客观使用价值何来有用和无用？那么当马克思用“有用和无用”表达时，他的使用价值和西方经济学的效用有什么区别？

二、交换成功的物品是一定有交换价值（或价格），交换价值（或价格）一定不是马克思定义的价值，它凭什么能验证物品有价值以及价值的多少？——你凭什么用“家里的一个空可乐罐还能卖几毛钱呢”反问我？难道是交换价值（或价格）决定价值吗？如果你认为是价格决定价值，我们就不要讨论什么了。

价值决定价格并不说明有价值一定有价格，“价值决定价格”包含三中对应关系，有价值有价格、有价值没有价格、有价值有不相等价格，但是马克思的数学水平就那样，他指看到“有价值有不相等价格”这种关系，于是胡说八道。

阁下可能忘了，真正的交换只是一瞬间的事，物品在其它时间都是待交换状态。那么物品在没有卖出去前和卖出去后有没有价值？将买回的物品再拿去卖（也许卖的出去，也许卖不出去），它有没有价值？

三、马克思原话是：只有用来交换的商品才有价值，而非只有商品才有价值。你如何理解两句话的区别？什么是“交换的商品”？请你给我一个定义！（这里我们暂不考虑马克思在这之后乱七八糟的胡话。）

四、劳动一定是在交换前发生的，但是马克思没有定义只有在交换时刻劳动才能形成价值，而是定义劳动形成价值，那么他凭什么突然来个只有用来交换的物品（商品）才有价值？

就提这几个问题，你回答吧。

在马克逻辑下，也许将废品的价值当作浪费的价值更好，将没有卖出的商品的价值当作没有实现（价格化）的价值更好。这里根本不需要马克思那些乱七八糟的解释。很显然，企业一定是要考察废品的“价格”的，如果以马克思的胡乱解释——废品没有价值，岂不是生产废品什么损失都没有？

==============================

关于结构。这实际涉及很深奥的哲学问题，涉及多因一果、一果多因、多因多果基本哲学原理，现在没有定论，但是有我们不能反驳的事实。比如原子结构就主要决定原子性质，而在原子结构中决定原子性质的不是什么质而是量。其中的电子、种子、质子多一个或少一个原子的性质就变了。再比如氰化钾，你能说钾有剧毒？你能说氢有剧毒？不能，可是氰化钾有剧毒。我们的大多数事物的性质实际是有其结构决定的，但是我们对此认识不够。比如同样的士兵、枪组成军队，我们会发现只需改变其内部结构，他们就是国民党军队和共产党军队的区别，战斗力也因此发生巨大改变。再如金刚石和石墨的差别，他们的原完全一样，但是性质完全不一样。在结构事件中我们很难由内部要素的性质判断事物的整体性质是什么，几乎没有这种可能。

我这里强调结构就是强调个生产要素的整体作用，而不能沿袭过去的解牛式的方法分析问题。显然，没有物劳动人劳动等于0，同样对于创造而言，又有没有人劳动物劳动等于0。这种关系已经说明经典的解牛分析法行不通，我们从整体从事物内部结构上来理解生产活动。

作为我们要考察的“力”而言，也是依次而定论的。比如犁田，人当然要出力（脑力和体力），但是牛同样要出力（脑力和体力），可是犁又怎样呢？我们总不能拿个木头就是梨吧？显然最终结果——犁田的质量和数量是由这几方面的结构和决定的，有好牛没有好人不行，有好人没有好梨还是不行。再比如机器，如果我们认为其性能（比如功率）是由瓦缸决定的，而认为其它东西不起作用，那一定是不懂科学。

========================

劳动内涵不同不代表劳动力的内涵不同，劳动力是不同劳动的共性。这就像人、猪、狗、汽车的内涵不一样，但是它们的体力中“力”却是共同的。

[此贴子已经被作者于2007-12-5 1:20:18编辑过]

看来楼主认定你发现的意义了。我想，任何人都可以作出主张，问题在于能否被认可和支持。

是的，我认为马克思的“某种使用价值”的确和你的“与人们的需要相背离的产品”没有交集！楼主如果不以为然，可以对两者的交集举例。

[此贴子已经被作者于2007-12-5 12:09:34编辑过]

十个人,有十种不同的意见,仅仅是各方交流不到位的原因吗?

举例子?中国几十年走过的道路就是最好的例子了,是活的教科书.事实胜于雄辩.

至于说什么意义不意义的.你可见我曾如此放言吗?不过所谓之俗语:"各执己见"罢了.若按你的逻辑,你现在也在坚持自己的观点,是否我也可以如此认定呢?退一步说:历史是不需要用嘴来说话的!

[此贴子已经被作者于2007-12-5 12:52:20编辑过]

争论的对手值得尊敬。但是，前提是争论，而不是争吵。争论有着共同的话题，而争吵仅仅是各说各的。

当前很多论坛展开了对马克思理论的争吵。不少人对于马克思的某些言辞断章取义，甚至以讹传讹。窃以为，这种争吵对于马克思毫发无损，倒是显得争吵者的无聊与无知了。

学术讲求的是实事求是，自己的理解就是自己的理解，他人的注释就是他人的注释，千万不要越俎代庖，在不知不觉间把自己的东西强加给了原著作者。

其他的例子其实也不少，科斯定理就是典型。奇怪的是，科斯在回应萨缪尔森的时候，似乎也深陷于别人注释后的“科斯定理”而不觉！

窃以为，楼主没有必要拿中国几十年走过的整个道路作例子。那几十年的道路中发生的事情太多太过庞杂。你可以具体到马克思的“某种使用价值”和你的“与人们需要相背离的产品”交集中来。如果你非要拿那几十年来作个情感宣泄，我想，接下来就不该再是争论了，那么，我也就此打住。

[此贴子已经被作者于2007-12-5 13:28:10编辑过]

情感渲泄?这几十年来我们问题的指向并没有什么直接对不起我个人的地方,所以我自然就无所谓渲泄一说了.所为何来?但我可以断言,中国的绝大部分人却是深深地受到了伤害的.这难道需要用我来一一举例子吗?真正的受益者,只有体制内的一少部分人士!我不知你是何方人士,如你是体制外,那么,你必然也是受到伤害者之一.还记得鲁迅先生的一篇小说中记叙的国人看自己人被砍头时的神情了吗?很多事情是连带着的,现在说的,就与你的某种使用价值有关.有些事情是需要自己悟的.一个班级里几十人,何以会有不同的学习成绩?难道是一个老师只对应地教一名学生吗?

在下没有必要与你争吵，我是否属于体制内外也与楼主的论题无关，我们只看观点，不论出身和身份。

你只需要利用反证法，列举一个元素，该元素属于马克思的“某种使用价值”和你的“与人们需要相背离的产品”的交集则可。中国几十年来的问题我这里并不关心，楼主没有必要在这里展开。

伙计:本人首先声明,无意于于任何人争吵.其次,本人更无意于认为你是否为体制内一定就与论题有关.怎么可能有这种想法?

三,你认为-------

当然,你会对此持有异议的,但是,你可以注意一下,几乎所有的经济类书,马克思的书的写作方式是最为特别的.这我就不总结了,谁好奇就去研究一下吧.

[此贴子已经被作者于2007-12-6 12:58:24编辑过]

你好!

本来正打算,按你要求的一条一条地回答之.可是鼠标一动,却提前发现了最后的一段话:"劳动内涵不同不代表劳动力的内涵不同，劳动力是不同劳动的共性。这就像人、猪、狗、汽车的内涵不一样，但是它们的体力中“力”却是共同的"

那么好吧!我现在举起宁愿双手投降呢!先说三声:我投降!我投降!我投降!!!"然后再高呼三声:"劳动力价值论万岁!万岁!!万万岁!!!"您老人家可饶了我吧!!!如何?

唉,我真是败给您了~~~~~~

最后,顺便说一句,您在此的一些观点已经走到了你最初的一些观点的反面.这一点,与另一位网友颇为一致.

说到那位网友,现在想来倒蛮可爱的呢.一天多没见,倒有些想了呢.

[此贴子已经被作者于2007-12-5 17:25:46编辑过]

空话，没有意思。

如果你能接受马克思的劳动同质论，却反对劳动力同质论，那是不自洽的。

窃以为，楼主的回复过于繁杂。还是那句话：你只需要利用反证法，列举一个元素，该元素属于马克思的“某种使用价值”和你的“与人们需要相背离的产品”的交集则可。

马克思说的是：“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”

楼主说的是：社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种与人们的需要相背离的产品所需要的劳动时间！

楼主如果能够证明以上交集的存在，那么，楼主对马克思的批评能够成立，否则……

至于马克思的价值是否在市场之中，以及马克思写作方式特别与否，正如楼主前面提到的中国几十年道路、以及我是否在体制之类等问题，这里我没有兴趣。

[此贴子已经被作者于2007-12-6 11:44:59编辑过]

查了一下,在我原文有背离二字的,只有这一处:

"很简单，如果我用现今平均生产条件生产出了一种产品，然而这个产品却是与人们的需要相背离的，那么按照劳动价值论的必要劳动时间论，它是有价值的，而按照前面的引文论，它是无价值的。读者应一目了然。"

那么,你对照一下,你是如何断章取义地组合的我原文的?

我现在想问一个你可能认为与这里的讨论无关,而我认为十分有关且非常感兴趣的一个问题:

即:请问先生您的学历?

不过,我可以断言,您决非是学经济的.因为任何一个学习经济学的,都不可能无视我之前给你的回贴中的一段话.----只要他是一个有心的人.

对了,既然我是明珠暗投,我决定把那贴子中的那段话删除.本来它就不应出现在这里.

很好，楼主说的非常明白：“如果我用现今平均生产条件生产出了一种产品，然而这个产品却是与人们的需要相背离的”。在下的意思也很明白，你这里的“这个产品却是与人们的需要相背离的”不属于马克思“某种使用价值”的范围！只有生产某种使用价值，才会产生社会必要劳动时间一说，因此楼主列示的情形，当属于社会不必要劳动时间！

楼主认为在下将你的“这个产品却是与人们的需要相背离的”表述为“与人们需要相背离的产品”是断章取义了？

楼主引用马克思的话为：“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”

在下的学历、以及是否学经济学，并不重要。重要的是道理。学历和学经济学都不能垄断道理。不知道楼主以为然否？

[此贴子已经被作者于2007-12-6 13:08:33编辑过]

哪段话？是我们讨论的焦点吗？

是否为明珠、是否为暗投，在下并不关心也不去评判。即便你的真是明珠，在下真的为你所谓的“暗”，窃以为，这些都与道理无关！

您最后面的几句话正确极了.所以,您可以拿人上述原文和我们之间的所有原话(当然,我刚刚删除的自无法在其列,不过,那无所谓),及马克思的那几页相关原文,找一个语文成绩好一些的初中生替您来分析一下.看看其中的道理究竟是怎样的.光我自己说总是一家之言.难以令人置信.

根据最大效用原则,我现在必须去作其他事情.

===========

对了,本不想再说,可想一下,还是提醒您一句,马克思的那段话本身是在界定价值是由什么决定的从而什么是社会必要劳动时间,那么,我们退一万步说,在这个界定过程中,是不可能,也无法首先通过其中一个词语本身而把其要界定的概念的内涵及外延确定下来的.尤其在这段话里,这个"某种使用价值"本身就是需要根据这个定义在以后进行判断的对象.换言之,如果马克思的"某种使用价值"是你所说的意思,他说违反了定义的规则了.您可以找一本形式逻辑的书籍.查一下相关内容.

如果马克思真是这个意思,那玩笑可就开大了,真真正正地是个国际玩笑.----怎么可能呢?马克思可是哲学博士.

另,您再根据我们日常的语言习惯,您看谁那么说话?那不简直是语无伦次吗?

唉,真累人!也无润笔,~

[此贴子已经被作者于2007-12-6 15:10:35编辑过]

呵呵，楼主，嫣然教训小学生啊，就是不知道是不是楼主托大了，呵呵

我一再申明，楼主的“与人们需要相背离”的产品与马克思的“某种使用价值”没有交集！当然，楼主的原文表述是“这个产品却是与人们的需要相背离的”，按楼主的意思，我在断章取义，那么，我前面的表述错了，现在改正可以吧，我就说楼主的“这个产品却是与人们的需要相背离的”与马克思的“某种使用价值”没有交集！你只需要列举一例，也就是它们交集的一个元素，我前面的所有话语都不成立了，可以吧？

楼主，我总觉得你有点王顾左右而言他的味道。先是指责马克的写作方式，再是指责我的语言习惯！我想，无论表达方式如何，只要对方能够理解，而且理解正确，都没有理由被挑剔，除非别有用心！还是那句话，无论我是小学生（你的言下之意是我不如初中生），还是不是学经济的，只要我的言辞没有象楼主一样：一会儿这样不对，一会儿那样又有问题——我可是始终围绕我们的争论焦点在进行！因此，即便我比你——抑或是比小学生差，你也没有必要绕弯子不作正面回答吧。如果我真的如你形容的“暗”，或者需要初中生指导，你就更不应该欺负无知了——直接挑明，指出交集的一个元素，灭了我辈无知之口，不就得了，何必浪费口舌！

此外，在你的眼中，我是末学。其实我自己也不否认这一点！我在学术界一些学者那里学到一点：无论对手是谁，理论和道理不论对手身份！只要在理，就不应该因为其他因素贬低对方。你不断对我个人进行猜测，我想，楼主有剑走偏锋的味道！问题是问题，人是人，你对我的身份、地位、学历一点都不了解，因此，在下以为，楼主没有必要在猜测这些方面浪费精力！我们应该就事不就人，当然，楼主或许的确比我结识的学者高明许多，因此，你的作风和行为才是我真正该学习的！如果真的如此，那么，作为末学，我现在学习应该为时不晚吧！？呵呵，如果楼主以为然，那就该看我的悟性了，不过在下悟性实在是差，肯定是不够格拜你为师了……

还是那句话，觉得你真的没有必要和我争论了，举个例子吧，证明楼主的“这个产品却是与人们的需要相背离的”与马克思的“某种使用价值”存在交集！彻底让无聊的萧瑟秋闭嘴，算我求你了。如果你再绕圈子，我就只好认为你在欺负我辈无知了！