我真是败给你了.

你上言对我之前十分不满,这很正常嘛.我说话的确听了会令人不爽.看来,你对我上言的理解力也不错嘛

恐怕任何一个和你如此对话的人,要是不发劳骚那才怪呢.只是大多人未必直按表现出来罢了.至于说语无伦次之言,你的理解是我在认为你是语无伦次,你可以让任何一个人看一下我的原话,我是在说你语无伦次吗?我是在说,如果谁果然向你所认为的那种表述方法,那么这人的说话便是语无伦次的了.这么简单的问题你不能理解,你还怪我产生一种上贴的疑问吗.你给我的感觉,真是有点不食人间烟火的昧道啊,------得了,后面这句话你又得大为不满,再得责我一番.唉,网上就这样,你我这算不错的了.

既然你很难承受我之前的一些问话,那么好,本人在此收回便是了.

至于说例子,先生,我之前已经举过了,可你并不当回事.

我们之间的问问题并不是在于我的观点对错与否的问题,而首先在于你对马克思的原话的理解问题.你认为马克思的某种使用价值

就是指有用之物,从而必然就是已经包含着这物是具有完全的社会必要劳动时间意义的,然而事实上,是只有以马克思的这段完整的话本身,才能去判断一物有怎样之社会必要劳动时间的内涵.就如马克思所举的例子的,对机器织的布与对手工织的布的判断一样.按你的理解,那么,这两种布都是那种有用物了,可这有用物包含有多少社会必要劳动时间呢?这就需要用马克思的这个关于必要劳动时间的定义去判断,从而马克思说后者是前者的一半.你说,这两种有用物是一个意义的吗?难道这布不是你理解的某种使用价值吗?马克思不把这段话完整地说完,他能够仅凭某种使用价值这一语词而判断后者是前者的一半吗?而我的意思则恰恰在于指出,马克思的这种判断是脱离了市场的.从而是不客观的.你总是提交集二字,凡马克思判断与市场判断一至的地方,就是交集之处.这不是显而易见的吗?

你现在再看看你当时说过的两段话:

还以马克思的上例,按你的理解,马克思事先已经在说两种布是一个时间的了,换言之是满足社会需要的了,因有你的"排除"之说啊.可是那一半之言何来?这某种使用价值是可以以任何个别劳动时间生产出来的,从而它们各自有多少社会必要劳动时间,就需要以马克思的定义与判断,进一步地,现在我们来看,如果市场不需要那么多的布呢?从而有一些布最后烂在仓库里的呢?这些布的价值呢?多余的不就是无用的吗?你在马克思的定义里能够排除这多余的布吗?你能从马克思的某种使用价值这个语词里能够排除这多余的布吗?

所以我的意思在说,就是这一半之价值判断,也是脱离市场需要而判断的.也即我之前问的：如果这个产品却是与人们的需要相背离的呢？

 你认为我在绕圈子,正是因为你没有理解马克思的原话,是自己在和自己绕圈了.在各处和这么多人讨论..如此理解马克思这段定义者,先生乃第一人也.

此段为劳骚之语,无实质意义,不评了.

不过,想起你曾说我在指责马克思的写作方式,那么,你就再看一下的我原话;

"……但是,你可以注意一下,几乎所有的经济类书,马克思的书的写作方式是最为特别的.这我就不总结了,谁好奇就去研究一下吧."

说马克思的写作方式特别,就是指责之意吗?理解力如斯,何堪以弈之?

[此贴子已经被作者于2007-12-7 8:06:57编辑过]

我插一句.

这样的情形算不算。

如果一个社会需要较多的红色的衣服，较少的绿色衣服，但是计划经济下确错误的生产出全是绿色衣服。这就背离了人们的需要，不过这些不同颜色的衣服确都是有使用价值的，虽然穿起来不美观，但还可以御寒，遮羞。

[此贴子已经被作者于2007-12-7 8:50:55编辑过]

楼主“唉,网上就这样,你我这算不错的了”的感慨，算是对我们温和的争论的肯定，在下也在庆幸：我们没有陷入争吵。

楼主“……但是,你可以注意一下,几乎所有的经济类书,马克思的书的写作方式是最为特别的.这我就不总结了,谁好奇就去研究一下吧”，原来没有贬义啊？看来凡事要正面看待，算我偏激，误解楼主了！

楼主对在下说：“你认为马克思的某种使用价值就是指有用之物，从而必然就是已经包含着这物是具有完全的社会必要劳动时间意义的”。此言前部分为在下的意思，而后半部分则与我无缘。楼主既然引了在下“马克思甚至指出，一些能够满足人们需要的产品同样没有价值”一句，怎么帮在下得出这种论点？

楼主说，“如果市场不需要那么多的布呢?从而有一些布最后烂在仓库里的呢?这些布的价值呢?多余的不就是无用的吗?你在马克思的定义里能够排除这多余的布吗?你能从马克思的某种使用价值这个语词里能够排除这多余的布吗?”算是楼主列举的上面我说的交集的元素吗？

vincent_wgd相对楼主直接多了。我想，vincent_wgd言辞中的“不同颜色”应该是“绿色”吧？

嗨,你还让我怎么解释呢?你再看一下我刚刚的这几句话,如我没复制全,你就再到上面看一下:

"你总是提交集二字,凡马克思判断与市场判断一至的地方,就是交集之处.这不是显而易见的吗?"

我已经说了,我们分歧的关键在于对马克思的这段定义的正真意思的判断问题.你始终坚持说,马克思这话里---具体是根据"某种使用价值"这个语词而说明其已经排除了一切无价值或无用的物,即由此词而说明其已经判断有用无用已否了.而我在说,马克思这段定义中并不能这么理解.现在我们首先要解决的已经不是经济学上的问题,而是逻辑学上的问题了.

比如,我们要给彩色电视机下个定义,----声明一下,本人对此外行,下得一定不准确,但意思,想谁都能明白.这里重要的不是定义科学与否本身,而是对定义如何理解与如何下的问题.那么,这个定义是;

由各种电子元件组成并且是可以看到彩色图像的某种使用价值.(即物,产品,笼统些说商品也无问题)

现在你可以看一下,这里的某种使用价值本身,难道能够确定这个彩色电视机是什么样的吗?以最为直接的方式,就是与黑白电视机也区别不开呀,从而你必须根据定义中的限制条件,如"能够看到彩色图像"来判断这个彩色电视机是什么东西或什么样的使用价值,这里"某种使用价值"实是泛指,而非特指.它可以是任何一种使用价值,但要想是彩色的电视机,则必须满足这个定义中的其它的话所表示的限制条件.

那么,你回头再对照一下马克思的那段话,我的上述定义,与马克思的定义在行文逻辑上是一至的,只是指向的概念不同罢了.

这个问题不解决,你说,我们可能有交集吗?---------当然,这是指我们二者的观念问题了.

那么回头再说涉及的问题.毫无疑问,我的定义,是可以判断什么是彩电的(就这里而言),最起码,只要能够至少满足后面的可以看到彩色图像就可以了.

而马克思的那个定义是没有这个相对严密的条件的,这就像是相当于我的定义里,只有电子元件的限制,而没有可以看到彩色图像的限制一样.这样,我们其实就无法真正地从这句话里来判断出那台电视机是黑白,那台是彩色的.于是,到市场上让消费者判断吧,反正彩色的画面一般一定显得漂亮(注意,这里例子实在一时找不到合适的,意思却是通的),所以,哪台电视机的画面消费者看着漂亮,那台就是彩色的了.(换言之,因为我们没有一个正确的彩色与否的概念,只能如此以极端的实证方式了)

这时,挑出来的彩色的,就是我们的交集.而那些之外的,自不是了,也即相对于彩色之无用之物,它们,也属于某种使用价值的范畴.但却不属于彩色电视这种使用价值的范畴.

这就与我之前说的,“这个产品却是与人们的需要相背离的”的意思对上号了嘛.我的意思里是,必须完全通过市场进行判断,而马克思的意思恰恰却少了这个市场.这样,马克思所说的某种使用价值中恰巧能够与市场相符合的,不就正好是我们的交集吗?(显然,你的交集应是数学里的交集的意思吧).换言之,在你认为,马克思的这个某种使用价值就是首先限定了与市场相符合的.如果这样,那马克思的这个定义是毫无意义的.这就相当于在说,彩色电视机就是彩色电视机一样.而我们为什么要十分确定地说马克思在此是脱离了市场呢.马克思的布的例子是最为明显的注脚了.当他说到手织布的价值因机织布的出现而价值下降一半时,你看他何曾考虑到需求呢?如果市场需求恰巧只需要机织布生产出来的那些数量的布,情况会如何?这不是显而易见的吗?这还仅仅是下降一半的问题了吗?

我们不要忘记,----我在他处也说过,马克思的<资本论>是承担着政治使命的,所以,他的逻辑是与其政治使命的逻辑是一至的.从而已经忽视了事物本身应有的逻辑了.我所说马克思的书之特别,也就在于此.字里行间,只有一个结论,资本主义是必须推翻的,因为这个制度是剥削剩余价值的,而事实上,一时从市场角度考虑,马克思的劳动价值论与剩余价值理论就会有很多错误,所以其政治使命就成问题了.毛主席就曾总结过马克思的书说,书中只有四个字,即"造反有理."主席何出此言?难道不很说明问题吗?

唉,我还得发劳骚,累死我了.勿怪哟.

正好打字打到这一段,这是一位西人所说.复制来共享.萧先生你看,以马克思的相应观念,能够平衡不同人之间的劳动工资的差别吗?这些人或这些人的劳动(有谁愿意说它是劳动力,与这里的问题无关)就是某种使用价值的范畴,可是,它确不能判断不同工人工资之间何以有差别,从而何以实际与他们的劳动付出相比较,又何以是一至的.(注,字太大,因我打时用的大号,到这不知为何,却弄不小了.我可非有意的.好象有什么意思似的.我得提醒一下.)

“在劳动自由而不受限制的国家里，从事各种职业者长久所实际得到的差别工资率，只够平衡各种职业的有利和不利条件。那些得到高工资的人，如把他们的教育费用、成功机会以及在他们的职业中所可遇到的不利因素，都一并加以计算，实际上他们并不比低工资的人收入更多。我们说各不同等级工人所得的工资是相等的，这并不是说，在一定时期内每个人都得到同样数量的先令或便士，而是说，他的收入相应于他必须劳动的紧张程度，相应于对他要求的事前教育和技术程度，以及相应于已经指出过的其他各种原因。”137---138

我怎么才看到这中间还有插曲啊.我的萧先生哎,这服装的比喻,我在原文中有啊.就是这位先生的这样的意思啊,连服装的色彩也未变啊.

另外:

既然人们对衣服的颜色有选择，显然，衣服的使用价值就应当由御寒、遮羞、审美等方面的因素构成。也就是说，人们不会仅仅因为衣服可以御寒、遮羞就承认衣服具有使用价值。

============

你的这段话,已经不同于人原先的立场了.如审美.这绝对需要市场来判断的,可马克思的定义中是绝对找不到的.换言之,马克思的定义是先验的.

再,被我删除的那个也是关于电视机生产的例子,可比衣服的例子直接而具体得多了,它涉及到价值论的许多重要内容,不然我怎会说明珠暗投呢.可你嫌麻烦可能看也未看吧?

[此贴子已经被作者于2007-12-7 10:54:28编辑过]

偏好红色胜于绿色的人不得已买绿衣服穿，你认为绿衣服对这些人没有使用价值？

楼主，你真的把我说得胡涂了。

楼主抱怨说，"你总是提交集二字,凡马克思判断与市场判断一至的地方,就是交集之处.这不是显而易见的吗?"我真的只能怪自己语文水平差，不能理解你这句话，也不能把它和现实中相应的产品对应起来。你说，挑出来的彩色的,就是我们的交集，这更让我糊涂，这挑出来的彩电，显然不能满足你的“这个产品却是与人们的需要相背离的”特征啊，怎么能在我所说的交集之中呢？

你直接举一个产品，它一方面与人们的需要相背离，另一方面又属于某种使用价值。你就别不厌其烦地张罗我是怎么理解的了，只简单说说你的理由就行。

马克思的<资本论>是否承担着政治使命，我这里同样并不关心，楼主大可不必浪费唇舌。

呵呵，你误解我了。我是说，衣服的使用价值不仅仅由御寒、遮羞构成，还有审美需要的颜色。一个不恰当的比方：假设甲、乙二人偏好红色胜于绿色，一件绿色衣服的对于甲的使用价值构成如下：御寒+2、遮羞+2、绿色-1，则该绿色衣服对甲的使用价值为+3；对于乙的使用价值构成如下：御寒+2、遮羞+2、绿色-5，则该绿色衣服对乙的使用价值为-1；显然，甲会购买绿色衣服，尽管相对于红色衣服显得不得已。而乙则肯定会对绿色衣服避之不及，因为绿色衣服对乙没有使用价值。

当然，你或许会说，在当初计划经济模式下，乙没有选择，只得购买绿色衣服来御寒、遮羞。显然，这种计划经济模式作为外生变量，会引致乙偏好发生改变。如果绿色衣服对于乙的使用价值构成中，绿色还是-5的话，则御寒和遮羞的使用价值构成必然会大于5，否则，乙宁愿挨冻、暴露，也不会接受绿色衣服。

[此贴子已经被作者于2007-12-7 13:36:20编辑过]

学习

[此贴子已经被作者于2007-12-7 14:58:09编辑过]

嗨,看了这几段文字,我差点没把大腿拍断了.看来是我的理解力差了,我作梦也没想到你的确切意思是这样子1

不过,如果是这样,那我之前也是显而易见地回答了的啊?因为我们讨论的问题,并没有特别限定于某一特定市场啊.这样你看你这句话:"它一方面与人们的需要相背离，另一方面又属于某种使用价值。"

你不过就是说,你找出一物来,即不为人们所需要,而又有使用价值.而在你看来,不为人需要的东西,何来使用价值?所以断定我找不到这个东西?对否?

其实这例子多得走路用脚蹋啊.同样一衣服,在这一个市场无人要,在另一市场有人要,如何?同时满足上述条件否?我之前电视机的例子不是已经很小清楚地如此地讲了一番吗?

也许你会说:我就是指一个市场中说的,而不是指两个不同的市场中说的,从而你是狡辩.如果是那样,我们这几天是算白忙了.因为我们实是一伙的.原因如下:

我们这里始终是以市场为导向的,而马克思的定义没有市场,并且不同的市场,马克思就更没有考虑了.所以我说它是错误的.

你想,我既主张价值一般地由市场判断,而同时又抱着在同一个市场中,一物既有使用价值,却无人需要的观点.可能吗?换言之,当我们说市场的时候,一般如无特定说明,都是指广义的市场,但当说到需要的时候,又很自然地暗示着任何一种相对特定市场.这并不矛盾.因为需要是具体的价值也是实在的.如果我们要细致到极点,那么,对任何叙述我们恐怕都得加上一串限制.因为我们不可能穷尽所市场之后说,一物有用无用否啊.一般地,如电视机的例子,当你找到这个市场,你的电视就可能有价值或有人需要,或有用,否同是就没有.如果然,我们细过了头,那么谁也不能断言有用否,因为这市场可能有也可能没有,我们不知道,却并不等于没有.这成什么样子了?也许这就是真理是相对的一个注解吧?不过,这也并辩解非无余地.这市场你得在你的商品保质其内找到啊,否则终有一天还是可以确定无用的.难道我们还怀疑有一个市场专门喜欢过了保质其的商品的?

再退一步说,我一般说到使用价值时,除非疏忽,或是在特定语境地中认为是不言自明的,或有些时候不需区分的,都会在使用价值之前加上状语的,如自然使用价值,社会使用价值.或自然属性,社会属性,你可以在我此文中也许是其它文中发现我专门提到过这个问题.

而我在之前用到使用价值这个词的语境中,恰恰是不需要区分的.因为要把区分留给市场.否则,我倒如犯了逻辑错误了.话到这份上,你要是还是有疑问,那我是实在无法了.那我只好投降!!

真是奇了怪了,在哪个地方弄两拧了呢?现在你我是:裤裆里放屁,跑两叉去了.

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[此贴子已经被作者于2007-12-7 16:19:47编辑过]

“我作梦也没想到你的确切意思是这样子！”楼主怎么这么惊讶啊？呵呵，难道在下前面说的以下内容存在什么含混不清的吗：楼主的“这个产品却是与人们的需要相背离的”与马克思的“某种使用价值”没有交集！

楼主举例：同样一衣服,在这一个市场无人要,在另一市场有人要。楼主之意，该是该衣服在前一个市场中“与人们的需要相背离”，而在后一个市场中则属于“某种使用价值”，因此，该衣服具备两种特征，你的意思是这样吗？

我说的就是甲这种情况。乙的情况现实里不太可能有。（谁会因为可选择的衣服颜色不对，干脆就不穿衣服呢）

你就说说绿衣服对甲有没有使用价值。

在一种产品未真正进入市场从而到达消费者手中之前,你能想像到它有多少种特征,它就有多少种特征.市场是动态的.严格说每一分秒都是不同.不然商界的时间就是金钱这话就无从谈起了.

而马克思,-----我再说一遍,马克思没有考虑上述市场特征.-----至少在确定这个定义的时候如此.那么,马克思某种使用价值,与我的与人们的需要相背离这句话的你的交集,就显然同样是不确定的,它可能有,也可能没有,究有否,那由市场来说话.

换言之,我说的是在市场中,马克思说的是在市场之前.

到于我惊讶,我当然要惊讶了,因为它根本就不应是个问题.要不我怎么之前很好奇地想问``````````得别说了.

[此贴子已经被作者于2007-12-7 16:33:54编辑过]

如果你的答案是肯定的，那么就找到了那种既有使用价值又与人们的需要向背离的商品了。

楼主，不需要那么复杂。你正面直接回答在下的提问：你举的例子，同样一衣服,在这一个市场无人要,在另一市场有人要。楼主之意，是不是该衣服在前一个市场中“与人们的需要相背离”，而在后一个市场中则属于“某种使用价值”，因此，该衣服具备两种特征？

马克思说的在市场之前，或者之后，这里我也不关心。我只关心我们的论点。

此话怎讲？总不至于甲偏好红色胜过绿色，就推论该绿色衣服甲不需要吧？喜欢和需要是两个概念，不能替换！

[此贴子已经被作者于2007-12-7 16:53:08编辑过]

我认为马克思对社会必要劳动时间的定义应该是在商品交换完成之后。因为马克思说的是平均量，而平均的东西只有事后才可能统计出来。商品交换完成后，也才可以判定商品是否满足人们的需要。

不过马克思这样定义有一个问题，就是把应该证明的东西当作定义或者理论的前提了。（例如商品为什么应该按社会必要劳动时间进行交换是要证明的）

你也喜欢文字游戏？

那么，我也可以说，甲需要的衣服，不是绿衣服。

楼主，在下已经多次提到反证法。你只需要举一个有的情形，就证明你的主张成立。可能有、可能没有，不能成为你不举例的理由吧。你就举个可能有的情形，也就达到反证的目的了啊！

你一再在惊讶，这回是不是你也要让在下实实在在地惊讶一次呢——这么简单的道理，楼主是真的不明白吗？

vincent_wgd没有不停地绕弯子，很直接，正面举例。在下就是不明白，vincent_wgd作为旁人都看懂了我们的争论焦点，楼主似乎还蒙在鼓里！看你那迟来的拍断大腿，我是不是也该再次惊讶哟？

如果有红衣服选择，自然可以推出甲不需要绿衣服。

在下真的不是在玩文字游戏，这是实实在在的存在啊。比如我不喜欢绿色的棉衣，但是天太冷了，而且没有别的颜色的棉衣，我不得不买一件来御寒。你不至于说我不喜欢绿色的棉衣就不需要绿色的棉衣吧？

甲需要的衣服，不是绿衣——如果甲买了绿衣，你是根据什么这样判断的呢？这里面涉及的是比较级的问题，甲更需要红衣，相对于绿衣而言，红衣对甲具有更大的使用价值。

偏好红色胜于绿色的人，甚至认为绿色衣服有碍美观的人看来，绿衣服仅仅有御寒、遮羞的功能，没有美观功能。那么根据你在这里的表述，应该是认为绿衣服没有使用价值。不过后面的例子里，绿衣服有使用价值。这是矛盾的。

呵呵,我真是奇怪的很哪,你难道从来没有看认真我的回贴?还是我的回贴没有看明白.衣服的例子也提到了,电视机也提到了,你还要什么例子?

你难道想让我现在缝两件衣服,然后按马克思所说的对你说,看,这就是某种使用价值.----属于马克思的某种使用价值范畴;然后再分别到A\B市场各拿一件去卖,在A市场碰一鼻子灰回来,然后对你说,看,这件衣服与你的或马克思的某种使用价值没有交集,而在B市场却卖了500元其中利润100,然后对你说看,这便是我们的交集!????