个人以为，张五常的诸多说法很不利于经济学的系统学习。正如，科普代替不了科班。

“需求曲线”不过是“需求函数”（在某个二维空间上）的一个“侧影”，仅以此想建立更简洁严密的理论体系，如果他自己不向大家展示一下，许多东西就是似是而非。

这正是“价格接受者”的意义。

（1）  艾智仁讲过，价格决定什么比什么决定价格更重要（这可能是对古典经济学在价值理论的争论作一个总结和回避价值决定问题）——出处没有查到，张五常说的。

（2）       PÞ供求ÞP……是一个系统论的观点，对模型而言，需要对内生变量或外生变量作一个界定，才能达到理论目的。

（3）   效用最大化模型是把价格作为外生变量处理[个体是价格接受者]，得到效用最大化的解x(p,y)。版主说价格接受者是需求函数的出发点，准确地说，是个体优化的出发点。因为若价格外生不变，则个体就面临一条水平的需求曲线。这就就不能解释需求曲线的生成。当外生参数p发生变化时，才产生了一条向下倾斜的个别需求曲线，p就成为因，需求量x就成为果。请注意，是个别需求曲线，反映的是个体意愿支付与数量的关系。这个意愿支付p既从市场价格中形成又不同于市场价格。

（4）   市场需求曲线是对个别需求曲线的加总，因此在因果关系上与个别需求曲线是一致的，即Q=f(p)。在均衡价格模型中，价格与供求量都成为内生变量，市场供求力量的相互作用形成了均衡价格和均衡数量，供求决定价格正是从这种意义上而言。

[此贴子已经被作者于2007-12-9 16:57:56编辑过]

[此贴子已经被作者于2007-12-9 21:15:42编辑过]

供求模型的均衡，本身就表明如果不均衡，必然要向均衡过渡。虽然这个简单得有些粗糙得模型没有引入动态分析，但是要引入也是可以得。例如著名得蛛网模型。

供求模型得均衡是唯一的，也是能实现的，也是稳定的。很简单，看图就知道了。

[此贴子已经被作者于2007-12-9 18:27:45编辑过]

集体优化只是我的一种说法，未必严谨。但是要表达的意思是在市场均衡时，（即市场出清），所有的互惠交易都达成，达到一种帕累托最优状态。或者是一种社会福利最大化的一种状态。

如果不均衡，那么必然有部分互惠交易未完成，因此人们追求效用或利润最大化的动机会驱使供求双方去完成。如果说需要动力的话，这就是其中的一种动力。

当然更一般的是，合作博弈的核。完全竞争的供求均衡解是合作博弈的核的极限情况。

[此贴子已经被作者于2007-12-10 9:07:23编辑过]

一般的供求模型都是静态分析或者比较静态分析，不过有一个供求模型满足你说的动态分析，就是蛛网模型。

至于你说如果使用需求函数（曲线）或供给函数（曲线）这样的东西，必须贯彻“价格接受者”的意义。那么我觉得对单个的消费者或者生产者而言，你肯定是对的。不过当说到市场的需求曲线和市场供给曲线是，生产者和消费者作为整体，已经不是价格接受者了。给定他们的偏好，禀赋，技术等外生变量，价格和数量都变成了内生变量。

[此贴子已经被作者于2007-12-9 21:14:14编辑过]

个人意见，张五常虽然行事癫狂，不过在学术上还是严谨的。

张五常对于价格分析应该是坚持了经典的价格理论，虽然相对于现代的微观经济理论来说，数学用得少，不够严谨。但是我觉得可以打个比方，经典的价格理论好比经典牛顿力学，而现代的微观经济理论（尤其是博弈论对于微观经济理论的改造）好比相对论或者量子力学。相对论或者量子力学从来就没有完全取代牛顿力学。相反，在宏观低速的世界里，牛顿力学比相对论或者量子力学更好用。

因此，理论的问题没有绝对的对错（只要自身逻辑自洽），只有适用范围不同，或者使用起来的繁杂与简易之分。当然，我们可以在具体的情形下区分“好”的理论和“不好”的理论。

[此贴子已经被作者于2007-12-9 21:19:00编辑过]

我倒觉得未必。

看研究者站在什么角度看问题。

如果一个其他条件既定的时候，随着消费量的增加，那么他的支付意愿必然下降。因此反映在需求曲线上就是反向关系。

此时需求量是因，（需求）价格是果。

这一模型只能说明：什么价格是“均衡的”；但没有说明：“均衡价格如何实现”。

对这一模型，主要讨论的是均衡的存在性。

这种说法，本人真地是第一次看到。

如果你的“图”画得很简单，其中的“问题”自然很简单。

不过，还是希望你再仔细想一想相关问题：存在性、唯一性、稳定性以及实现机制。

（有些关系，图形并不好“画”，也不能用图形来分析）

合作博弈？如何定义？

其实，微观经济学想说明的，恰恰是：你说的这些之所以成立，至少需要哪些条件。

问题就在于：均衡的存在性与均衡的实现过程，并不是一回事。

这里的一个前提性的问题是：如果不是“价格接受者”，“市场供求曲线”该如何定义？

个人以为，如果“严谨”，他就不会（或不该）抛出“需求曲线向下倾斜”这种模糊的说法。

个人以为，数学用得“多”，对于逻辑严谨，既不充分，又不必要。

个人以为，这个比喻不很恰当。

首先，“经典的价格理论”这种提法是何含义？

其次，张五常的说法可否代表“经典的价格理论”？

再次，“经典的价格理论”是否意味着“不严谨”？

再再次，张五常的不严谨说法，是否意味着“经典的价格理论”不严谨？

再再再次，“严谨”的含义是什么？

再再再再次，“经典力学”与“现代力学”相比，难道用“严谨”与否来区分？

问题是：每个提出“理论”的人，都自觉去考虑“自洽”的问题了吗？

如果你想坚持你的“自洽”，你必须首先给出你的“需求曲线”的定义，而不能让别人为你猜想你的定义应该是什么。

这个模型有指明两个结果：均衡的存在性，以及均衡的唯一性。

至于均衡的实现的背后的逻辑，我已经讲了，就是人们追求效用最大话和利润最大化的动机，会导致所有互惠交易完成。

因此，甚至可以进一步的说，只要在理想的条件下，没有干扰市场交易的因素（这个模型往往也是这样假设的），那么这个模型同时说明了：均衡的存在性，唯一性，稳定性和实现。

[此贴子已经被作者于2007-12-10 19:36:38编辑过]

我的说法的前提是一般的供求模型（即满足理想条件）。你不能脱离我说话的语境来理解我的意思。

在一般的供求模型里，供给量可以对价格作出充分的反映（没有滞后效应），信息充分，那么不均衡，必然要向均衡过渡。

你可能是想到了非收敛的蛛网模型。我这里有疏漏，应该指明。

但是：1.蛛网模型的形成，本身就是因为供给对价格的一种滞后效应，以及错误的价格预期造成的。

           2.即便是发散的蛛网模型，也分为短期均衡和长期均衡。虽然没有长期均衡，但是有短期均衡。随着时间的推移，短期均衡在变化。虽然听起来很怪，不过供求决定价格本身就是这样一个逻辑。否则你无法解释短期中的价格是如何形成的。

[此贴子已经被作者于2007-12-11 13:54:16编辑过]

“图”画得很简单，是因为我考虑的是一种无阻碍，无摩擦的市场。

我同意你的说法，应该考虑和区分存在性、唯一性、稳定性以及实现机制。

但是在满足理想条件的模型里，即供给与需求对价格可以作出充分反映，信息是充分的。存在性、唯一性、稳定性以及实现不存在问题。

因此，在这种情况下，一方面有供给曲线和需求曲线，另一方面我们也说供求决定价格。（如果你认为决定一词，必须要满足均衡的存在性、唯一性、稳定性以及实现机制的话）

[此贴子已经被作者于2007-12-11 14:03:24编辑过]

市场交易的合作博弈。

合作博弈里，nash讨价还价过程。

[此贴子已经被作者于2007-12-10 18:00:02编辑过]

消费者和生产者对价格的反应曲线。

其实这里面有博弈互动因素。给定价格，市场参与者作出反应，这种反应的本身，又影响价格。当然，一般的供求模型里，没有用到博弈论。而是把参与人之间的互动归结到一个单一的、无人格化的变量里面，那就是价格。

这个不作评论，这是仁者见仁的事。其实我也不同意他“需求曲线向下倾斜”这种说法。但这是他处理问题的方式（或者他把这个公理化了），有他的道理。但这不意味者他在“学术”上不严谨。

但是我认同他曾说的一句话，就是供给是需求的反面。个人认为，这句话的背后，有比较丰富的思想内涵。因此他只提需求，不提供给，有道理。

[此贴子已经被作者于2007-12-11 0:18:58编辑过]

在我的原话里，两个是并列的，并没有因果关系。我只是指出了两个区别：一是数学用得少，二是不够严谨。（也许，严谨一词用词不当，下面一个帖子有说明，可能说细致更好一些。）

[此贴子已经被作者于2007-12-10 19:59:32编辑过]

比喻这个说法的本身，就不可能完全恰当。你要求一个比喻要很恰当，本身就是不恰当的。

经典的价格理论这个说法，我是直接用了张五常的提法（他说的是价格理论，我为了区别他所持的价格理论与现代价格理论（微观理论），加了经典一词。）

张五常的价格理论，来源于milton friedman，以及alchian，他们之间的观点在基本的问题上应该是一致的。

我那个比喻主要是要说，也许在某些细节的刻画上，现代的微观理论比经典的价格理论更细致。但在解释某些现实问题上，经典价格理论就能到达的目的，而且更简单。我的目的是想说明，我们既要学习和运用复杂的数学模型处理问题，也要懂得用简单的工具来处理问题。

对于“经典力学”与“现代力学”我没有说用“严谨”与否来区分。二者有差异，并不代表这个差异就是区分的标志。但是经典力学，相比相对论，量子力学，计算结果的确有误差。从这个意义上说，经典力学是不准确的，不细致的。但在处理宏观低速问题上，大家能接受这种误差。

当然，我这里用的“严谨”一词，可能是用词不当，接受你的批评。

[此贴子已经被作者于2007-12-11 0:25:19编辑过]