你犯了否定前提的错误。

我对需求曲线定义，与大家公认的定义没有区别。因此，不存在让大家猜想的问题。只是不同的人因为不同的目的对需求曲线做不同的解释而已。

[此贴子已经被作者于2007-12-11 8:09:03编辑过]

主要的分歧，在于我认为你把这句话说得太绝对了。

我也提两个问题，希望版主能回答：

1.既然你说供求均衡，仅仅说明了均衡的存在性，需要引入动力系统模型，说明均衡的实现。那么你何以认为消费者个人优化的消费者均衡不是指出了均衡的存在性？如果消费者均衡也仅仅是指出了均衡的存在性，那么请你也引入动力系统模型说说消费者均衡的唯一性，稳定性和实现性。

2.你理解需求曲线，坚持认为价格是外生变量，需求量是内生变量，那么你认为这种内生变量与外生变量的划分是绝对的吗？如果不绝对，可不可以对需求曲线做多种解释，而不仅仅是一种解释？

[此贴子已经被作者于2007-12-11 8:11:21编辑过]

带着你的这种说法，希望你再看看“一般均衡”的定义及相关理论。

这段话恰恰说明了，你没有明白局部均衡与一般均衡的区别，或者没有明白“价格接受者”的意义。

（消费者）局部均衡中，每个消费者根据既定的价格做出自己最优的选择（需求向量），也就实现了局部均衡。

（纯交换的）一般均衡中，每个消费者都会根据既定的价格（向量）做出自己最优的选择（净需求向量），那么，既然所有消费者都这么做，有没有一个价格向量使全社会中任何商品都不存在超额需求？这就是一般均衡的存在性问题。

这个价格向量的存在，是需要一定条件的。即使存在，也未必唯一。即使存在与唯一，也需要再引入假设来说明该均衡如何实现。一切都不是“天然”的。

[此贴子已经被作者于2007-12-11 15:03:27编辑过]

你又搞混了一处。

“理解上的‘不绝对’”，并不表明：你可以在同一套模型里，对同一概念有不同理解。

如果你在同一套理论体系（模型）里，同一概念不能“绝对”坚持同一意义，你可以得到任意你想要的结论，这样的“理论”，有什么意义吗？

我不明白，“做不同的解释”与“无区别的定义”，是何种关系。

[此贴子已经被作者于2007-12-11 14:16:53编辑过]

个人以为，使用供求曲线，不坚持“价格接受者”，才会犯“否定前提”的错误。

那就务必请你毫不含糊地说出“市场供求曲线”的定义。

我并不认为同一套模型里，对同一概念可以不同理解，你何以得出这样的结论。

但是恰恰是你认为，只要用到需求曲线和供给曲线，不管什么模型，那么价格一定是外生变量。

我正是指出一种例外，供求均衡模型里价格是内生变量。

1）如果“需求”说得很含糊，据此思想，“供给”也不会说明白。

2）对产品的“供给”自然对应了对要素的“需求”。不过，不引入偏好与技术，也不分析两者的区别，这对构建经济学体系有什么好处，很值得观望。

至少一般均衡模型里，供需函数还要坚持“价格接受者”。

而仅就你的“供求均衡模型”而言，如果价格是内生变量，那么也请你毫不含糊地解释一下“供求曲线”的含义（不要让大家猜）。

“非价格接受者”的供求曲线（无论是个人还是市场的），请毫不含糊地说出它们的定义。

这是本次讨论的关键。

如果有人对“供求曲线”有别的理解，应该先请说出自己的理解（或定义）。

当然，哪种会成为主流理解，取决于理论构建的成就。

有人也许会说，某种商品的需求曲线表达了：（其他条件不变）对于该种商品的给定的消费量，消费者所愿意支付的最高单价。

如果这么定义，通过这种“需求曲线”，人们如何判断“消费者究竟愿意把消费量定在多少”呢？

此外，这种定义可否把“需求曲线”理解成消费者优化的结果？

如果把“需求曲线”理解成纯外生的，那么“其他条件不变”又怎么理解呢？

如何定义“需求曲线”，才使理论更简洁而逻辑？

个人认为，你在这里混淆了均衡的存在性与实现性。

消费者均衡也不过说明了满足什么条件，消费者才能实现最大效用。也不过是指出了均衡的存在性。至于这些条件能不能满足，如何达到这些条件，才是指均衡的实现过程。虽然在绝大多数的情况下，这些条件都能达到。但这并不意味这均衡的存在性与实现性是一回事。

均衡的存在性与实现性，在局部均衡和一般均衡下都要区别。

前面我讲的供求均衡模型是一个局部均衡（只考虑单一商品）。但我并不认为，说了存在性，就保证了实现性。你当时也指出了，我给出了为什么实现的机制，以及实现的条件。另外你用一般均衡模型来评价我的局部均衡模型，是不恰当的。说明是你，而不是我混淆局部均衡与一般均衡。虽然我的供求均衡模型可以扩展到一般均衡模型。

以上的说法，应该是我以主流的意思（相信也符合你的意思）给出的说法。

但是，我个人认为，下面一种说法也是有道理的。

就是世界上没有不均衡一回事。说一个市场非均衡，一定是忽略了某些因素导致的错误判断。一旦考虑了这个因素，那么一定就是均衡的。因此，均衡的存在与实现本身就是一会事。

这两种说法的背后，其实涉及对待理论的不同观念。但在我看来，二者可以有效的互补。

[此贴子已经被作者于2007-12-12 11:22:16编辑过]

我问个问题，为什么一般均衡里，要找一组价格使所有的商品都不存在超额需求？这组价格为什么重要？

如果存在另外一组价格不满足以上的条件，会出现什么情况？

[此贴子已经被作者于2007-12-11 19:36:31编辑过]

[此贴子已经被作者于2007-12-12 11:33:05编辑过]

同意楼上的观点

个人以为，你的理解应该不是张五常的意思。（或者至少不能完全涵盖他的意思）

[此贴子已经被作者于2007-12-11 21:11:53编辑过]

个人认为，供求曲线的定义，是明摆在那里的。不存在分歧的问题。

我觉得分歧在于你对于内生变量与外生变量的处理有些极端了。（在一般情形下，我同意你的说法，而且你的说法是很精彩的）

[此贴子已经被作者于2007-12-12 11:30:20编辑过]

这个不是我和版主的分歧所在。

看来，你还没有听过Walras均衡的意义。

这里，本人并不想解释什么张五常的说法。当然，张五常如果有什么新意，对经济学实质性的再构建，我也愿意看看。

其实，这正是关键。如果你不解释你的“供求曲线”，而只认为那些是“明摆着的”，已经无法继续讨论了。