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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-11-7 22:38:12
mkszyz 发表于 2013-11-7 22:28
你是研究生之类的所谓高端的人吧,所以你才会如此思维,是为了尊重自己,对吧?
我重视非应用层面的学问胜过了应用层面的学问,我敬佩非实惠目的的人类活动胜过了具有实惠目的的人类活动。
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2013-11-7 22:39:55
无知求知 发表于 2013-11-7 22:38
我重视非应用层面的学问胜过了应用层面的学问,我敬佩非实惠目的的人类活动胜过了具有实惠目的的人类活动 ...
哦,纯数学研究就是如此啦。
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2013-11-7 22:41:17
mkszyz 发表于 2013-11-7 22:26
嘻嘻,按照俺的理解,劳动是最大的,是涵盖一切的。
我没有跟你开玩笑。理解,那是必须能够自圆其说的。否则就不叫理解,而是强词夺理。
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2013-11-7 22:43:02
无知求知 发表于 2013-11-7 22:41
我没有跟你开玩笑。理解,那是必须能够自圆其说的。否则就不叫理解,而是强词夺理。
呵呵,这就是俺的观点。
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2013-11-7 22:43:07
逻辑是要讲的,不保持概念同一性的诡辩是没有意义的。
存在不平等交换并不等于存在剥削。这说明你对交换的本质根本不明确。
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2013-11-7 22:43:09
mkszyz 发表于 2013-11-7 22:34
嘻嘻,俺问你的身份,分析你的思考中不自觉的动机。嘿嘿。
这方面往往有联系,这就是人的局限性。
有理就论理,不要问身份。这没有意义。
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2013-11-7 22:43:59
无知求知 发表于 2013-11-7 22:43
有理就论理,不要问身份。这没有意义。
可惜人常常受影响。所谓屁股决定脑袋。
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2013-11-7 22:44:50
mkszyz 发表于 2013-11-7 22:39
哦,纯数学研究就是如此啦。
不知道你在说什么。
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2013-11-7 22:45:05
xieyongxia 发表于 2013-11-7 22:43
逻辑是要讲的,不保持概念同一性的诡辩是没有意义的。
存在不平等交换并不等于存在剥削。这说明你对交换的 ...
那么用两个劳动换一个劳动,这是等价交换吗?
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2013-11-7 22:47:55
mkszyz 发表于 2013-11-7 22:45
那么用两个劳动换一个劳动,这是等价交换吗?
存在的不是这个问题,而是什么时候资本家用一个劳动换二个劳动了。
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2013-11-7 22:51:48
mkszyz 发表于 2013-11-7 22:43
呵呵,这就是俺的观点。
讨论到最根本问题时是最能够看懂一个人的。没功夫跟你打呵呵!
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2013-11-7 22:52:02
xieyongxia 发表于 2013-11-7 22:47
存在的不是这个问题,而是什么时候资本家用一个劳动换二个劳动了。
资本家的劳动是劳动,消费者的劳动也是劳动,一个产品也含有具体的数量的劳动的,消费者的货币也是含有确切的量的劳动的,那么交换的时候不是存在不等量的交换的问题吗?
嘻嘻,是吧?
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2013-11-7 22:52:18
由于前面的回复太快,再加上以外的两个专题的回复,没有看到你的全部回复,只是针对你的具体的问题的针对性回复,我看了一下,但也不存在观点上的差别。
比如你的高度问题,但复杂劳动与简单劳动并不是能够用高度相比的。因为你不知道复杂劳动究竟等同于多少简单劳动。高度可以相比,但一个是常数,另一个是未知数,你就无法比较。
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2013-11-7 22:52:33
无知求知 发表于 2013-11-7 22:44
不知道你在说什么。
嘻嘻,你不知道啥是纯数学?
呵呵。
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2013-11-7 22:53:40
无知求知 发表于 2013-11-7 22:51
讨论到最根本问题时是最能够看懂一个人的。没功夫跟你打呵呵!
辩论不过了吧,逃避了吧。呵呵。
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2013-11-7 22:55:01
mkszyz 发表于 2013-11-7 22:52
嘻嘻,你不知道啥是纯数学?
呵呵。
不是什么问题都能够用数学解决的,数学不是万能的。不要只知道数学,而不知道其它。
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2013-11-7 22:57:01
mkszyz 发表于 2013-11-7 22:52
资本家的劳动是劳动,消费者的劳动也是劳动,一个产品也含有具体的数量的劳动的,消费者的货币也是含有确 ...
都是劳动,那么,这就是你的一和一,这就是你只知其一,不知另一啊
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2013-11-7 23:15:03
xieyongxia 发表于 2013-11-7 22:52
由于前面的回复太快,再加上以外的两个专题的回复,没有看到你的全部回复,只是针对你的具体的问题的针对性 ...
哈哈
啥叫抽象,抽象就是撇开不同的,留下相同的。
劳动再不同也有相同的地方。所谓的共性。比较是在比较共性,不比较共性无法交换啦。不比较共性,怎么知道什么高,什么低呢?
俺说高度,其实只是一个比喻,而不是说只谈论高度。
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2013-11-7 23:15:42
xieyongxia 发表于 2013-11-7 22:55
不是什么问题都能够用数学解决的,数学不是万能的。不要只知道数学,而不知道其它。
抽象,俺是说抽象。
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2013-11-7 23:17:04
抽象,也有你这个抽象法,你能够把一只大象与一只蚂蚁加到一块吗?
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2013-11-7 23:17:15
xieyongxia 发表于 2013-11-7 22:57
都是劳动,那么,这就是你的一和一,这就是你只知其一,不知另一啊
不是说抽象了吗,抽象的结果是资本家花了一个劳动,而消费者用两个劳动换资本家的一个劳动,当然消费者就被剥削啦。
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2013-11-7 23:19:21
mkszyz 发表于 2013-11-7 23:15
哈哈
啥叫抽象,抽象就是撇开不同的,留下相同的。
劳动再不同也有相同的地方。所谓的共性。比较是在比 ...
劳动再不同也有相同的地方。所谓的共性。比较是在比较共性,不比较共性无法交换啦。不比较共性,怎么知道什么高,什么低呢?

你怎么就不懂得交换的本质呢?这不懂你,懂马克思?这不是一句话,两句话就能够说清楚的。
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2013-11-7 23:19:59
xieyongxia 发表于 2013-11-7 23:17
抽象,也有你这个抽象法,你能够把一只大象与一只蚂蚁加到一块吗?
当然可以啦,都是一只,所以是两只呀。
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2013-11-7 23:20:24

交换形式:合意与平等

其实,“它们能够交换,是由于它们的所有者彼此愿意把它们让渡出去的意志行为。”[40]商品监护人必须作为有自己的意志体现在这些物中的人彼此发生关系,因此,一方只有符合另一方的意志,就是说每一方只有通过双方共同一致的意志行为,才能让渡自己的商品[41]“它们不是严格意义上的‘等价’,而是抽象意义上是‘等意’形式而已。”[42]

斯密最钟情的是互惠平等的合意交换:

1.合意交换表现为本质上的利己

从上述分析可以看出,利己是斯密交换的起点和前提,也是斯密交换的本质所在:“我们每天所需要的食物和饮料,不是出自屠户、酿酒家或烙面师的恩惠,而是出于他们自利的打算。我们不说唤起他们利他心的话,而说唤起他们利己心的话。我们不说自己有需要,而说对他们有利。”[43]“不论是谁,如果他要与旁人作买卖,他首先就要这样提议。请给我以我所要的东西吧,同时,你也可以获得你所要的东西:这句话是交易的通义。”[44]“对自己所消费不了的剩余食物有支配权的人,一定愿意用剩余食物或其代价来交换足以满足其他欲望的东西。用满足有限欲望以后的剩余物品,来换取无限欲望的满足。”[45]如前所述,利己交换主要表现为互通有无和发挥优势,为自己创造更大的价值。

2.合意交换表现为结果的双方满意

交换如果不等价,人们为什么还会参与交换?对于交换量的确定,人们总爱追溯到原始的物物交换,简单起见,我们也仍以鹿与海狸的的交换为例。

人们的劳动是非同质的,斯密所谓人们的“天赋”和“优势”即是此意。甲不谙海狸属性,很难捕获海狸,即使能够捕获也需要一天时间,而他却擅长猎捕鹿,他几乎每天都能猎捕二头鹿;但乙则不懂鹿性,二天才能够猎到一头鹿,捕海狸却是能手,一天就能捕四只海狸。

如果两人不交换,既捕海狸,又猎鹿。那么,甲四日两日猎鹿,两日捕海狸,可得鹿四头,海狸两只;乙四日同样两日捕海狸,两日猎鹿,可得鹿一头,海狸八只,两人合计共得鹿五头,海狸十只。其实,这是折中的算法,但由于甲捕海狸的能力较差,相对于需要来说,其可能需要更多的时间去捕海狸;而乙由于猎鹿的能力薄弱,其也可能需要更多的时间来猎鹿,这样他们获得的合计可能还要降低。

但如果采用分工交换的劳动方式,则能够大大提高劳动生产力。甲专业猎鹿,四天可得鹿八头;乙专业捕海狸,可得海狸16只,两人合计共得鹿八头,海狸16只。

因此,交换可使他们二人的总产值增加鹿三头,海狸6只,这就是交换所得利益,这些利益无论在他们之间如何分配,双方均可得利,这就是交换互利所在。如果交换恰恰能在他们两人之间发生,甲用鹿换乙海狸,对于甲来说鹿一头交换到大于半只海狸即为合意,当然,换取海狸越多越好;而对于乙来说,用海狸换鹿,一只海狸交换到的大于一只鹿的八分之一即可,同样,换取鹿的量越多越好。他们可交换的共同区间就是一只鹿交换海狸数多于半只并少于八只,超出此区间,甲乙就可能出现一方不愿交换的情况。交换的比例偏小则乙获利较多,过小则甲无意交换;偏大则甲获利较多,过大则乙不愿交换。

人们往往强调交换的主观上不同需要满足的互利。但从上述分析可以看出,客观上的产值同样互利。甲乙在上述可交换的区间内交换,他们二人均存在节约劳动时间或在同等的劳动时间内获取更大利益的现实,都在合意之列,都有成交的可能。斯密对此主要是概括式论述:“一种技艺的工匠比另一种技艺的工匠优越的地位,……他们两者都认为,互相交换彼此产品比自己制造更有利。”[46]“社会仍然可以根据一种一致的估价,完全着眼于实利的互惠行为而被维持下去。”[47]其分工理论及国际贸易理论的核心就是这个问题。合意交换实际上就是互惠交换,双方满意。

3.合意交换表现为过程的双方协议

在上述交换过程中,如果不是一人独占所有的增殖,他们二人均可获利。当然,平分增殖是最好的。但在交换过程中,甲只知道自己猎捕海狸需一天,而他猎捕鹿则只花半天;而乙则只知道自己捕获鹿需要二天,而捕获海狸则只需四分之一天。他们相互之间并不相互了解对方的信息,亦即他并不知道对方猎捕鹿或海狸究竟花费多长时间。即使双方把劳动时间说明白,对方无一相信,因为他们之间根本不存在共同的劳动时间,也无所谓等价,仍要讨价还价。这种通过双方的讨价还价从而确定交换价格的方式我们称之为议价。比较均衡的价格应当是一头鹿交换二只海狸。但由于影响交换的参数并不只是劳动量一项,其它参数比如甲乙的需要欲望、等待耐心、交换智巧、物品质量等等都可能使交换的量偏向甲或偏向乙,比例不一定恰好确定于均衡,但只要双方满意即可成交。其实,有时也会出现超出上述范围的交换,如由于天气、流行病导致乙捕获的海狸大量死亡,此时在交换时,每只鹿可能交换海狸8只或更多,因为如果海狸死亡时间一长,肉变质,皮变坏,交换一只鹿需要更多的海狸,甚至导致死亡的海狸一文不值;即便是活的海狸,也存在继续死亡的可能,降价处理总比死后处理交换的多,仍然是合意的选择。

其实,任何交换都是议价交换,只不过其议价方式不同而已。一方定价,另一方自愿跟从;一方不定价,竞价高者得;通过契约相对固定价格或附加条件等等都是人们的议价方式。“在交换不同劳动的不同生产物时,……不是按任何准确尺度来作调整,而是通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整。”[48]“契约价格,即农民签订契约,规定在一定年限内,供给商人一定数量谷物时所定的价格。因为这契约,使农民可以省去上市议价的费用和麻烦”[49]。议价交换,没有一个不是个人的意愿交换。

4.合意交换表现为权利上的平等

平等交换不等于等价交换,等价交换强调的是交换双方量的关系,而平等交换则是从权利角度来解读交换,强调自主、自由与自愿。平等交换是合意交换的一种具体形式,没有自主、自由与自愿,合意交换就不存在。
斯密同样表现出对平等交换的青睐,这是斯密自由主义的核心。“每一个人,在他不违反正义的法律时,都应听其完全自由,让他采用自己的方法,追求自己的利益”[50]“他们彼此所得的金钱上的利益,是相互的,是平等的。可随意退租的佃农,不会牺牲生命与财产来为地主服务,而在租期延长后,他就简直是独立自主的了。”[51]“最重要的是平等而公平的司法制度,使最下级英国人民的权利,为最上级英国人民所尊重,使各个人能保有各自的劳动果实,这样就对各种产业,给予最大而且最有效的鼓励。”[52]
其实,平等交换并不是人们的一种自然交换形式,而是一种在道德和法律约束下的交换。为了达到人人合意,必须平等,必须遏制强权与暴力,这是一种社会秩序。“如果说经济形态,交换,确立了主体之间的全面平等,那么内容,即促使人们去进行交换的个人材料和物质材料,则确立了自由。可见,平等和自由不仅在交换价值为基础的交换中受到尊重,而且交换价值的交换是一切平等和自由的生产的、现实的基础。作为纯粹观念,平等和自由仅仅是交换价值的交换的一种理想化的表现,作为在法律的、政治的、社会的关系上发展了的东西,平等和自由不过是另一次方的这种基础而已。”[53]“从交换行为本身出发,个人、每一个人,都自身反映为排他的并占有支配地位的(具有决定作用的)交换主体。因而这就确立了个人的完全自由:自愿的交易。”[54]

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2013-11-7 23:21:37
mkszyz 发表于 2013-11-7 23:19
当然可以啦,都是一只,所以是两只呀。
两只什么呢?这是能够交换呢?还是能够比较呢?
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2013-11-7 23:22:50
xieyongxia 发表于 2013-11-7 23:19
劳动再不同也有相同的地方。所谓的共性。比较是在比较共性,不比较共性无法交换啦。不比较共性,怎么知道 ...
请问交换不比较两者相同的地方,那么如何决定交换的比列呢?
嘻嘻,是吧?
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2013-11-7 23:23:45
xieyongxia 发表于 2013-11-7 23:21
两只什么呢?这是能够交换呢?还是能够比较呢?
你说无法加在一起,俺告诉你可以,加在一起等于两只呀,这是事实呀。
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2013-11-7 23:25:19
mkszyz 发表于 2013-11-7 23:17
不是说抽象了吗,抽象的结果是资本家花了一个劳动,而消费者用两个劳动换资本家的一个劳动,当然消费者就 ...
你前面的大象和蚂蚁的抽象只能得出两个,但比较就等同是怎么得出的,你的资本家的所谓的花了一个劳动,与消费者的两个劳动就是如此,虽然你抽象出所谓的两个,是无法比较和等同的。
再者,你要正面回答,资本家什么时候拿一个劳动换两个劳动了。
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2013-11-7 23:28:04
xieyongxia 发表于 2013-11-7 23:25
你前面的大象和蚂蚁的抽象只能得出两个,但比较就等同是怎么得出的,你的资本家的所谓的花了一个劳动,与 ...
大象若要与蚂蚁交换那就是另外的事情啦。这不是加的问题啦。比较的也不是一个东西啦。
很简单,交换的时候资本家赚走了消费者的劳动呀,还能是什么时候呢?
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2013-11-7 23:31:08
mkszyz 发表于 2013-11-7 23:23
你说无法加在一起,俺告诉你可以,加在一起等于两只呀,这是事实呀。
你不要答非所问,你认为你这样非常高明吗,你是如何比较和等同的?
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