价值终极定义 - 第5页

2014-2-6 09:52:59

YJDWII 发表于 2014-2-5 11:12
那你首先得知道耗费了多少，补偿多少才合适
且你还得人们所谓合适的补偿的标准或依据是什么

多少问题是量的问题，因而只是技术性问题。
至于人的思维问题，也请你去看我的《思想论》哦。

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2014-2-6 09:57:31

YJDWII 发表于 2014-2-5 11:07
高见，营养不是物质吗
你并没有理解我的意思，我是说你消耗的食物，从物质存在上看，它只是转换了存在形 ...

你并没有理解我的意思，看来我多说了你也不懂。我说，物质不灭，但是营养可生可灭。你吃饭当然不消灭物质，但你不消灭饭吗？你平时是吃物质呢？还是吃苹果？物质不来，但苹果必灭，如果不灭，那你也不用死了。
通过劳动消耗可能获得营养，但并不等于说获得营养必须要消耗劳动。

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2014-2-6 10:04:33

hj58 发表于 2014-2-5 10:07
“哦，按此说法，那些小批量甚至单个生产的，就不算是商品了？”

呀哦，你不觉得无知的好笑吗？难道小批量甚至单个生产就不需要专业吗？就不需要专业生产者吗？比如专门给主@@@席理发的，难道不需要高度专业吗？又如，领导人的保健医生，难道不需要专业的吗？
真笨哦

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2014-2-6 10:11:34

hhj 发表于 2014-2-6 09:43
什么学那是别人封的。价值的思想所体现的是最小耗费获取最大效用，因为价值本质是人的最大生存与发展

那倒也是，不过你这价值长得有点象利润、项目价值、公司价值、企业价值、投资价值
就是不象经济学中的价值
也难怪，辈份差着呢，你这是价值的孙子

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2014-2-6 10:36:17

hhj 发表于 2014-2-6 09:46
是吗？那我太高兴了，我扔过去了，看吧http://bbs.tianya.cn/post-develop-441018-4.shtml。懂了你再告诉 ...

以吾观之，属应用经济学，而我说的价值是经济学原理的中价值
在经济学家看来，价值表征着人类劳动的耗费，一个产品凝结了多少劳动耗费，就具有多少价值，从而在产品交换中要求回报（实现）多少价值。
价值是人类劳动力的耗费，劳动力的耗费是一个过程，即劳动
所谓的实现多少价值，其实就是利润，这是要知道收入与成本的，而收入与三本必须是能够量化的。

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2014-2-6 10:39:45

hhj 发表于 2014-2-6 10:04
呀哦，你不觉得无知的好笑吗？难道小批量甚至单个生产就不需要专业吗？就不需要专业生产者吗？比如专门给 ...

是你偷换概念，把“专业生产者”这个限定拿掉的，怎么反问我了呢？

生产同样的东西，专业生产者成本低，非专业生产者成本高，定价在两者之间，双方得利，这就是人类从事经济活动的根本原因。

价格高于专业生产者成本的部分，就是他们的利润，这个利润不是剥削所得，可以理解为消费者对生产者的酬谢，因为生产者为他们节约了大量劳动。

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2014-2-6 10:40:14

hhj 发表于 2014-2-6 09:49
我说没帮工了吗？我但我看法与你不同哦，帮工并不能直接与帮工相交换而不通过相应的产品。
你请李四来帮 ...

李四帮我劳动一天，我还他一天的劳动，与他做什么、我做什么并无关系
这就是劳动交换

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2014-2-6 10:54:08

hhj 发表于 2014-2-6 09:57
你并没有理解我的意思，看来我多说了你也不懂。我说，物质不灭，但是营养可生可灭。你吃饭当然不消灭物质 ...

在一定的分子结构下，它是营养，改变分子结构它就可能是粪土，但它们在物质量上是不变的
我吃下米饭，吸收一定量、排出一定量，在物质量上，吸收量加排出量等于米饭量，吸收量虽然维持你的生命，但生命仍然是物质体，我的问题是在这个过程中，增加或减少了什么？减少了劳动，因为你只有再劳动才能获得米饭。也就是说，你只有再次将你的劳动加载到物质上使之改变其存在形式而再次转变为米饭，你才能再次获得米饭。

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2014-2-6 11:20:59

xiaxt 发表于 2014-2-5 19:34
YJDWII兄：

“劳动没有什么二重性，只有个性与共性”——真知灼见也！

价值反映的是需求与效用的关系
非常赞同
我是将价值定义与价值计量分开的
价值是效用，需求与效用的关系反映的是价值量

劳动效用（价值量）计量
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3698065

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2014-2-6 11:40:52

价值反映的是需求与效用的关系，而影响效用的因素是多元的，如劳动、土地、知识、技术、管理和资本等等。这里的“效用”是指物的效用，即物的使用价值满足某一需求所具有的一种客观成果（客观效果）。相对于满足某一需求程度而言，物的效用之或大或小，是指人们对该物的预期效用所给予的一种市场评价。

劳动、土地、知识、技术、管理和资本等生产力要素是构筑一物的预期效用的基础。劳动、土地、知识、技术、管理和资本等要素之间的优化配置，决定着人们对该物的预期效用。如果，人们对该物的“预期效用”与人们的“实际需求”之间形成良好互动关系，那么，这一交互的关系反映在市场价格上就称之为“效益”。

劳动、土地、知识、技术、管理和资本等要素，就如同中药房里的各种中草药，一纸中药方就如同是人们的“预期效用”，它对其中各种中草药之间的“配伍”形成一种规范比例，有的药价贵重，而有的药价却低廉，关键不在于此，而在它们之间的最佳配伍比例，有了这一最佳配伍比例，才能达到治疗效用，满足病人的需求。假若吃上几副药剂，病就好了，这就是说，此药方及其各种药剂之间的配伍，产生了人们预期的治病效用，收到了理想的效益。

在经济社会就如同人的生理机体一样，一旦出现宏观经济问题时，人们不断地开出各种各样的“药方”，其中劳动、土地、知识、技术、管理和资本等要素是几种不可缺少的、最基本的药剂，但如何形成一种配伍以期得到最佳效益，则是经济学研究的方向。同理，微观经济问题，亦是如此。

劳动如同人参，人的健康不能总是依靠人参吧。

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贝克汉姆0

2014-2-6 12:42:23

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2014-2-7 11:49:58

xiaxt 发表于 2014-2-6 11:40
价值反映的是需求与效用的关系，而影响效用的因素是多元的，如劳动、土地、知识、技术、管理和资本等等。这 ...

价值反映的是需求与效用的关系，而影响效用的因素是多元的，如劳动、土地、知识、技术、管理和资本等等。这里的“效用”是指物的效用，
但这些物的效用是由人的劳动来决定的。萨伊认为：在一切情况下，都可以将劳动分为三种：理论、应用和执行。我们常讲，天赋人权，其实对物也一样，天赋物权。从其天然属性来讲，人参与萝卜是没有区别的。在人们认识人参前，它和普通植物一样。而认识人参的过程，就是劳动。大才如废，垃圾只是放错地方的财富。认识人才，利用垃圾，这都是智慧性的劳动，而智慧性劳动是与执行性、操作性劳动有着质的区别的。执行性、操作性劳动只是一次性劳动，而智慧性劳动却是可以多次使用的、重复使用且能为他人使用的。保护知识产权就是这个道理。物的效用归根结底是源于劳动的效用的，且物的效用的变化也是源于加载其上的劳动的变化的。
物的效用是不具有同质的量化基础的，只有追溯到物所共有同质的劳动才可以作量化的比较。
我们不应该仅从操作性、应用性层面来看待劳动，从应从宏观上、整体上来看劳动。如果从宏观上、整体上来看，所谓的土地、知识、技术、管理和资本等生产力要素都是已经加载了人类劳动的要素。
劳动如同人参，如果说活劳动如同人参，而人参只是药引可能更合适。

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2014-2-7 12:46:52

YJDWII 发表于 2014-2-7 11:49
价值反映的是需求与效用的关系，而影响效用的因素是多元的，如劳动、土地、知识、技术、管理和资本等等。 ...

YJDWII兄：

你认为：“物的效用归根结底是源于劳动的效用的，且物的效用的变化也是源于加载其上的劳动的变化的”。

我个人认为，你是否可以将前后二者关系颠倒一下，改为：“劳动的效用归根结底是源于物的效用，且劳动的效用的变化也是源于加载其上的物的变化。”

原因很明确：劳动的效益或效用都是建立在物的效益或效用这一基础上的，人们若在劳动之前，不预先把握劳动的目的和劳动的预期效果，人们将无法开始劳动；而决定人的劳动的目的和劳动的预期效果的客观依据就是物的效益或效用。恰恰是人的不同质的各种需求，才产生了关于物的效益或效用的生产的动机或劳动的冲动，同时人们还根据需求的变化，在劳动过程中不断的修正劳动目的和劳动手段。

总之，不是劳动及其劳动的效用决定物的效用，而是人的需求及其满足——这一物的效用决定劳动及其劳动的效用。

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2014-2-7 16:08:46

YJDWII 发表于 2014-2-6 10:54
在一定的分子结构下，它是营养，改变分子结构它就可能是粪土，但它们在物质量上是不变的
我吃下米饭，吸 ...

你如果也知道粪土与营养你的物质是不一样的，那就走出了你那走火入魔的心态了。
不灭的物质也是通过可灭的物质来维持与体现的。比如，水果就体现为一系列的水果。

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2014-2-7 16:24:03

YJDWII 发表于 2014-2-6 10:40
李四帮我劳动一天，我还他一天的劳动，与他做什么、我做什么并无关系
这就是劳动交换

哦，原来如此！他帮了你什么？你又还了他什么？劳动通过什么来交换？

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2014-2-7 16:28:13

hj58 发表于 2014-2-6 10:39
是你偷换概念，把“专业生产者”这个限定拿掉的，怎么反问我了呢？

生产同样的东西，专业生产者成本低 ...

呵呵........你的此类肤浅东西还需要花心思偷换概念吗？你还没回答我的问题呢：难道小批量甚至单个生产就不需要专业吗？就不需要专业生产者吗？
价格永远高于专业生产者成本吗？只有你永远是专业生产者吗？至于你把什么事情作何理解，那是你自己的事，比如，你可以把你妈理解成你姐哦。

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2014-2-7 16:30:06

YJDWII 发表于 2014-2-6 10:36
以吾观之，属应用经济学，而我说的价值是经济学原理的中价值
在经济学家看来，价值表征着人类劳动的耗费 ...

是吗？原理中的价值？原理是什么东西？应用又是什么东西？

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2014-2-7 16:32:07

YJDWII 发表于 2014-2-6 11:20
价值反映的是需求与效用的关系
非常赞同
我是将价值定义与价值计量分开的

呵呵.........一个片面的东西竟被你当作个宝？我教一下你好了：价值反映的是费用与效用的关系。

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2014-2-7 16:36:40

hhj 发表于 2014-2-7 16:24
哦，原来如此！他帮了你什么？你又还了他什么？劳动通过什么来交换？

劳动交换就是劳动交换，还需要通过什么交换？你这理解能力需要修理了

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2014-2-7 17:24:18

xiaxt 发表于 2014-2-7 12:46
YJDWII兄：

你认为：“物的效用归根结底是源于劳动的效用的，且物的效用的变化也是源于加载其上的劳动 ...

xiaxt兄：

我觉得你看到的是第二步，如果你再往前推一步，可能就不这么认为了。

矿石与钢材的效用是不同，因为钢材是人们在矿石之上加载了人类劳动的结果

对一般人来说，矿石有效用吗？没有

对地矿学家来说，矿石有效用吗？有

为什么呢，他能将他的智慧劳动加载到矿石上，使之成为有用之物

知识、技术、管理和资本原本都是劳动的结晶，都是劳动的成果

为什么我们不能进口一个强大的国家、进口强大的实力、进口先进？因为在先进、强大、实力之前还有一个更为关键的东西，这就是理论研究。理论研究是智慧性劳动，它是生产价值的浓缩剂的，是可以进行无限勾兑的。

caoheng兄说得好，物的效用促使人们建立产权，但如果再进一步就更完整了，理论研究，即智慧性劳动促使建立知识产权。物的效用之所以能产生物权，根本原因就在于它是加载了人类劳动的。西红柿在第一个人尝试前，人们并不觉得它有什么用；石油在人们认识之前，也不会将其视为资源。

如果我们将电脑等先进的工具给一群猴子，它们是不会认为这是有价值的。但它如果学会了使用，就会改变看法。而学的过程，也是劳动的过程。电脑之于猴子，犹如三千年前、五千年前石油之于人类。

科学技术是第一生产力，为什么？就因为科学技术是智慧劳动的结晶，而非一般的应用、操作性劳动。而智慧性劳动如同软件，是可以复制的。

所谓的按生产要素分配其实质就是按劳分配。物化劳动仍然是劳动，而物化劳动的价值却不是物化时的价值，而使用当时的价值。

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2014-2-7 19:56:18

hhj 发表于 2014-2-7 16:28
呵呵........你的此类肤浅东西还需要花心思偷换概念吗？你还没回答我的问题呢：难道小批量甚至单个生产就 ...

“你还没回答我的问题呢：难道小批量甚至单个生产就不需要专业吗？就不需要专业生产者吗？”

单个生产和小批量生产完全可能不需要专业化。你偶尔做一个或几个风筝，需要专业化吗？就是专业化生产者了？

自己偷换概念还要狡辩。

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2014-2-8 02:22:10

YJDWII兄：

我原则上赞同你的观点。

但是，我仍有几点疑虑，如下：

（1）你正确地指出：“矿石与钢材的效用是不同，因为钢材是人们在矿石之上加载了人类劳动的结果。” 可是问题仍未解决。“矿石与钢材的效用是不同的，”这一点我与你是一致的。

但是，这里的“效用”是指“物的效用”，是指物的最终效用，该效用是建立于如何满足人的需求这一基础之上的。

比如，人有居住的需求，所以要盖房子以满足这一需求，而盖房子就需要钢材，要想得到钢材就需要炼钢，而炼钢就需要铁矿石，而要想得到铁矿石就需要人们去开矿，而开采铁矿就需要掌握地质知识，知道哪里有含铁量高，运输方便且容易开采的矿脉...。这一切人们盖房子的生产活动都是由人的居住需求决定的，并不取决于人的劳动效用。

人的社会需求是一种客观存在。所以，人的居住需求才是决定房子是否具有价值属性的客观依据；而劳动的效用则不是。在此基础上，劳动效用则是决定某物价值量或大或小的因素之一，它并不是决定某物价值量的或大或小的唯一因素。换句话说，需求决定价值。物的使用价值既可以是劳动产品，也可以是非劳动产品。所谓“物的使用价值”本身含义就包含了“可满足人的需求”这层意思。所以，即便是非劳动产品——即没有加载了人类劳动，但由于前提条件是该物已有使用价值，也就视为该物具有价值属性，进一步说，正是由于自然界的无私馈赠已无法满足人类社会的日益增长的需求，所以，人类社会的发展需求才由依赖自然界的馈赠逐渐过渡到依靠于人类社会的科技进步和生产力的增长。

（2）劳动力自身也表现为一种使用价值，即劳动的效用。而评判一种劳动力效用或大或小，其客观标准决不是源于自身，如果这样的话，就成了“自说自话”了，不行的。评判某种劳动力效用或大或小的客观标准，应是与劳动力效用相对应的东西，即通过劳动力效用与社会需求的关系反映出来的。凡任一物，它越是满足于社会需求，人们对它的社会评价就越高，其使用价值就越大，表现的交换价值量也就越大。反之亦然。同理，凡任一劳动力及其劳动成果，越是满足于社会需求，人们对它的社会评价也就越高，其使用价值就越大，表现的交换价值量也就越大。一般而言，劳动力作为一种生产力要素，它本质上就具有稀缺性，是形成社会生产力的资源之一，具有资本属性。劳动力效用是通过一定的劳动成果或劳动贡献或劳动效率等表现出来的东西，否则的话，人们就无法客观评判劳动效用到底是怎样的了。

（3）你指出：“知识、技术、管理和资本原本都是劳动的结晶，都是劳动的成果”。我窃以为，你的这一观点，对是对，但给人一种感觉，其中总是缺些什么。马克思常常将政治经济学所涉及的不同性质的、具有不同职能和作用的范畴及其概念，归结为一元的初始状态。这种分析方法并不符合经济学的规范，属于“玩票儿”。你想呀，如果我们将“知识、技术、管理和资本”统统归结为劳动的结晶和劳动的成果，我们岂不回归至人类社会的初始状态中了吗？严格地讲，在人类社会发展初期阶段，劳动、知识、技术、管理和土地是并存关系，仅是它们之间的分界并不显著。

马克思把劳动与价值之间的关系设定在“私人劳动”这一基础上，他本人并没有将“劳动、知识、技术、管理和资本”统统归结为“一元化的劳动”。人类社会和自然界本质上是多样和多元的，价值规定性也应是多样和多元，并非一元。

马克思说：“在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下，这种劳动按比例分配所借以实现的形式，正是这些产品的交换价值。”

所以，经济学只注重探究现实世界中的劳动的目的、劳动的手段、劳动的性质、劳动的形式、劳动的内容、劳动的前提、劳动的条件、劳动的职能、劳动的作用、劳动的收入、劳动的权利、劳动的效用、劳动的贡献、劳动的过程和劳动的成果，并不深入探究“鲁滨逊式”的“一元化的劳动”。

（4）最后，关于“物化劳动”。我个人以为，这是马克思的一个“障眼法”。几十年来，阅读了数百份有关著述及论文，谁也说不清楚它——“物化劳动”究竟是怎样的一个东西，马克思说，物化劳动是指商品中的人类劳动的凝结，它形成价值；商品价值量实质是指是一种凝结的抽象劳动的时间量。马克思这一说法，“玄而又玄”，人们根本不知其所云。

人们生产某件产品，耗费一定的劳动量，不假。但是说这一耗费，转移并凝结于该产品之中且形成一定的价值量，这就属于臆想。劳动耗费，首先需要确定劳动耗费的量纲。其次，在劳动的量纲基础上，计量该劳动耗费的持续时间，最后是计算这一劳动耗费从起始到结束的一定时间，并将该时间段内逐分逐秒所累积起来的劳动耗费的总量以制式单位表现出来。问题是：究竟谁能确定劳动耗费的量纲？它到底是什么？它在哪里？我们如何观测它？如何计量它？

没有解决以上问题前，劳动耗费即是劳动力耗费，其一它不凝结于商品之中，其二它也无法凝结于商品之中。

鄙人之陋见，恳请指正。

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2014-2-8 09:57:22

hj58 发表于 2014-2-7 19:56
“你还没回答我的问题呢：难道小批量甚至单个生产就不需要专业吗？就不需要专业生产者吗？”

完全可能不需要专业化？为什么不能说“完全可能需要专业化”？我不是已经说了吗？做某个领导人的保健医生，他需要高度专业化吗？

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2014-2-8 10:14:59

YJDWII 发表于 2014-2-7 16:36
劳动交换就是劳动交换，还需要通过什么交换？你这理解能力需要修理了

呵呵,,,,,,,需要修理理解能力的恰恰是你哦。因为你根本不知道所谓劳动交换需要通过啥方式与形式进行。但这可只是常识哦

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2014-2-8 12:14:45

hhj 发表于 2014-2-8 09:57
完全可能不需要专业化？为什么不能说“完全可能需要专业化”？我不是已经说了吗？做某个领导人的保健医生 ...

“做某个领导人的保健医生，他需要高度专业化吗？”

哪个领导人敢叫低度专业化或不专业化的人做保健医生？

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2014-2-9 16:49:16

xiaxt 发表于 2014-2-8 02:22
YJDWII兄：

我原则上赞同你的观点。

需求是变化的，今天的需求并非是昨天的需求。为什么我们会有与昨天不同的需求呢？因为我们的认识发展了，对客观事物的认识更加深刻了。不错，需求是具体的，如钢材、水泥等，而这些具体的需求又是各有不同的效用的。但所有的这些不同的效用都有一个共同的获取方式，这就是劳动。经济发展的基本程序是理论研究、发现需求、创造需求、满足需求。石油是今天人们的需求，但它不是昨天人类的需求；天际旅行是人类明天的需求，但它不是人类今天的需求。在今天人类现实的需求前，人类进行了大量的探索、研究性的劳动。这些劳动结晶就体现在明天的成果之中。孤立地看需求，需求是无限的。这一切人类活动都是由人的需求所决定的，并不取决于人的劳动效用。恰恰相反，这一，切首先取决于人的劳动，是人的劳动认识到了矿石、钢材的效用而后才有需求。当然，在社会发展到一定高度，需求也会反过来促进人们去发现。西红柿在认识发现前后是没有区别的，作为物的效用没变，所不同的是，认识前人们不需要它，认识后，人们就需要了，就成为人们需求的对象。然后才有因为人们需求而种植。经济学以商品生产为出发点是不全面的，应该涵盖整个劳动过程。需求决定价值。孤立地看需求，需求是无限的。谁都需要豪车、豪宅，谁都希望多多亦善。但现实中没有出现这种现象，也不可能出现。为什么？需求是有约束的。每个人的需求，都是以他自己的能力或他所拥有的可供交换的劳动为限的。所谓的非劳动产品——即没有加载了人类劳动，它有使用价值，即效用，但它没有价值，因为它不含劳动效用。所谓的瀑布有价值了、石油有价值了，这是因为现在的人们认识进步的结果。而认识的过程同样是劳动的过程，并且是更好重要的智慧性劳动。在没有认识前，在没有有效利用前，它们自身的效用并没有增减，但却不能表现出价值。所谓资源有限是不正确的，是认识有限。秋风乍起，树叶飘落。这遍地的落叶，人们视而不见，弃之如废。谁能保证它不会成为明天的资源呢？改变物的命运的永远是人类的劳动。物的效用是相对于人，决定于人类的认识、利用的能力。就物自身而言，黄金并不比粪土高贵。对于人类来说，只有自己的劳动才是真正属于自己的，而天地万物没有一样是你能生而有之的，没有一样是你可以不劳而获的。
社会必要劳动时间
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待续

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2014-2-10 10:54:54

hj58 发表于 2014-2-8 12:14
“做某个领导人的保健医生，他需要高度专业化吗？”

这不就对了？所以，独供、特供也需要专业化的，并且还更专业化呢。因此，不要把批量生产与专业化混为一谈哦

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2014-2-10 13:17:49

hhj 发表于 2014-2-10 10:54
这不就对了？所以，独供、特供也需要专业化的，并且还更专业化呢。因此，不要把批量生产与专业化混为一谈 ...

特供、独供是只种一花盆青菜的？不大批量生产的？

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2014-2-11 10:53:24

xiaxt 发表于 2014-2-8 02:22
YJDWII兄：

我原则上赞同你的观点。

劳动效用的大小，即劳动效用的量化或数量化表现。量化是需要一定的标准的，而标准都是人们设定的。从这个意义看，量是主观的，不是客观的。不存在客观的量，也不存在客观的标准。所谓量的标准首先必须是同质的。人们有砝码计量物体的重量，用尺子计量物体的长度。砝码与尺子就是计量的对应物。而评价劳动价值的对应的东西也必须是劳动，而决不是任何其它东西。这个劳动就是社会必要劳动。社会必要劳动时间就是在供求平衡状态下，在社会平均劳动强度和劳动效率下，生产某种商品所需要的劳动时间。任何的个别劳动时间、私人劳动时间都可以换算为社会必要劳动时间，就象任何物体的重量都可以换算为砝码的重量一样。
马克思的社会必要劳动时间忽视了供求供求关系，这是一个不足。所以他的社会必要劳动时间只能计算同类商品的社会必要劳动时间，他没有认识到整个社会同质的社会必要劳动时间却是由社会资源配置来决定的。
计量基准
1889年的第一届国际度量衡代表会议上定为米原制，理论值为地球子午线长度的四千万分之一。
1960年第十一届度量衡会议又通过了一米长度的定义改为氪86原子从能量2P10至5D5跳跃时幅射线波长的1650763.73倍（真空中）。
1983年十七届国际度量衡会议为了各国复制标准长度的方便，又把米的长度定为：米是光在真空中于1/299792458秒的时间间隔内所行进的行程的长度。
英国皇家科学会设定一立方厘米的纯水质量为一克
从1983年至今，米的长度已经被定义为“光在真空中于1/299792458秒内行进的距离”
1889年，依照公约召开了第一次国际计量大会，批准将其中最接近档案局千克的一件作为国际千克原器。不过，直到1901年的第三次国际计量大会上才将国际千克原器的质量定义为千克。国际千克原器于是作为千克的标准砝码一直使用到今天。

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