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国家财产至高无上。。。公民有权利使用属于自己的财产，同样有义务保护国家财产。
这件事情造成的社会的影响性比较大，ATM在这个案件中的性质和与银行之间的关系比较有争议，但不属于公民财产的那部分的取得，无论是无心还有有意必然是违法的。银行内的存款既属于国家同样属于储户的。更何况，非法取得的财产并非无心，而且多次。ATM机虽然有故障，但公民有义务提醒ATM持有的银行，银行来对故障进行维护，而不能因为ATM机的故障而将非法取得的财产占为己有。
至于无期徒刑，似乎是严重了。
我认为这个思路还是市场化之前的。
银行的钱不是国家的，也不是公民共同的。
银行作为独立主体，代管客户资金，属于银行的负债。
银行理应为资金的安全负责，用来对应国家对其垄断地位的认可。
我对上面有位朋友举的关于门的例子很欣赏，因为他的错误正说明了银行逻辑的问题所在。
他的例子相当于：
ATM机本身不结实，有人从里面掏钱。
而现在的情况应当类似于：
一个愚蠢的银行员工，不识数，别人取一元，他给1000元。
这时有个不太老实、同时又没经验的小伙子，不但不告诉这个员工，而且不停的取钱。
最后，银行没有开除员工（可能这个员工有能力赔偿），反而通过自身的强势地位和各种关系，
令国家机器中的部分执行者按照银行的意愿，通缉这个不老实、没礼貌、不懂事儿的小孩。
它的目标不是这个小孩，而是对今后可能出现的类似情况的担心。
我认为，这个案子最终必定会轻判，因为银行是希望大家今后了解到，
利用它的错误来牟利会给自己惹大麻烦，一旦大家开始讨论，其实也就达到目的了。
否则银行必定会运用与操纵法律同样的手段，来打压网络媒体的报道，
使之无法成为各界讨论的焦点。
（它倒不是害怕人言可畏，关键是“以人为本”政策在此，大方向已经定了，一旦开始讨论
如不轻判，无论对银行还是法院的具体人员的前途都是不利的。）
[此贴子已经被作者于2007-12-25 22:18:50编辑过]
我认为这个思路还是市场化之前的。
银行的钱不是国家的，也不是公民共同的。
银行作为独立主体，代管客户资金，属于银行的负债。
银行理应为资金的安全负责，用来对应国家对其垄断地位的认可。
我对上面有位朋友举的关于门的例子很欣赏，因为他的错误正说明了银行逻辑的问题所在。
他的例子相当于：
ATM机本身不结实，有人从里面掏钱。
而现在的情况应当类似于：
一个愚蠢的银行员工，不识数，别人取一元，他给1000元。
这时有个不太老实、同时又没经验的小伙子，不但不告诉这个员工，而且不停的取钱。
最后，银行没有开除员工（可能这个员工有能力赔偿），反而通过自身的强势地位和各种关系，
令国家机器中的部分执行者按照银行的意愿，通缉这个不老实、没礼貌、不懂事儿的小孩。
它的目标不是这个小孩，而是对今后可能出现的类似情况的担心。
我认为，这个案子最终必定会轻判，因为银行是希望大家今后了解到，
利用它的错误来牟利会给自己惹大麻烦，一旦大家开始讨论，其实也就达到目的了。
否则银行必定会运用与操纵法律同样的手段，来打压网络媒体的报道，
使之无法成为各界讨论的焦点。
（它倒不是害怕人言可畏，关键是“以人为本”政策在此，大方向已经定了，一旦开始讨论
如不轻判，无论对银行还是法院的具体人员的前途都是不利的。）
我依然是持有我原有的说法，我说了要确定ATM机和银行金融机构之间的关系，再者我认为银行内部是可以出现错误的账面，因为银行要确保日日账平的原则，至于你说由柜员来赔，那我是不是可以认为，柜员不可能百分百的不失误，人工操作，在出现错误的时候，柜员自己赔付上的行为有两个不足点“第一对账面的不负责任的原则，有虚假成分”“第二，因为失误导致柜员的现金损失由谁承担？”如果一个小朋友不听话是可以宽容的话，那一个失误的柜员能不能得到同等的宽容呢？ 如果说，今天你失误就要你赔，你失误来买个教训的话。我到认为，那位已经成年的具有行为能力可判断是非的小朋友也应该受到相应的惩罚呢？ 两者之间既然拿来做比较，就要知道柜员与客户是没有冲突的，但如果说，柜员变成了ATM机，首先要确定其ATM机的角色问题，如何来确定。再者，如果是国有独资银行那么其资产是国家和公民的，不是一个个人或某个金融机构的，银行有权保护其安全，也有其经营方式。但毕竟银行的经营动机是为了获取利润。但确切到这个案件中，确实没必要如此重判。
[此贴子已经被作者于2007-12-26 0:25:37编辑过]
我依然是持有我原有的说法，我说了要确定ATM机和银行金融机构之间的关系，再者我认为银行内部是可以出现错误的账面，因为银行要确保日日账平的原则，至于你说由柜员来赔，那我是不是可以认为，柜员不可能百分百的不失误，人工操作，在出现错误的时候，柜员自己赔付上的行为有两个不足点“第一对账面的不负责任的原则，有虚假成分”“第二，因为失误导致柜员的现金损失由谁承担？”如果一个小朋友不听话是可以宽容的话，那一个失误的柜员能不能得到同等的宽容呢？ 如果说，今天你失误就要你赔，你失误来买个教训的话。我到认为，那位已经成年的具有行为能力可判断是非的小朋友也应该受到相应的惩罚呢？ 两者之间既然拿来做比较，就要知道柜员与客户是没有冲突的，但如果说，柜员变成了ATM机，首先要确定其ATM机的角色问题，如何来确定。再者，如果是国有独资银行那么其资产是国家和公民的，不是一个个人或某个金融机构的，银行有权保护其安全，也有其经营方式。但毕竟银行的经营动机是为了获取利润。但确切到这个案件中，确实没必要如此重判。
首先，感谢关注！
我从几个角度谈谈我的看法：
1、您对银行工作可能比较了解，“ATM机和银行金融机构之间的关系”，“银行要确保日日账平的原则”等等。
但是，您似乎始终混淆了国家与国有银行之间的区别。“再者，如果是国有独资银行那么其资产是国家和公民的，
不是一个个人或某个金融机构的，银行有权保护其安全，也有其经营方式。”
事实上，商业银行只是国有企业，或者是国有控股企业。
他们不是国家机关。他们的权益性资本属性应当看其所有制形式而定，而它的债务，
通常在金融企业总资产中占绝大部分，属于代管债务人的资金。
2、关于您提出的“要确定ATM机和银行金融机构之间的关系，再者我认为银行内部是可以出现错误的账面，
因为银行要确保日日账平的原则，至于你说由柜员来赔，那我是不是可以认为，柜员不可能百分百的不失误，
人工操作，在出现错误的时候，柜员自己赔付上的行为有两个不足点“第一对账面的不负责任的原则，
有虚假成分”“第二，因为失误导致柜员的现金损失由谁承担？””这段话，我感觉逻辑上有些混乱。
您似乎想要说明银行员工是可以出错的，不应让他们个人承担，充分体现了以人为本的原则，
我完全同意这一点。但我好像只是举了个例子，并非试图把责任归咎于柜员或者是ATM机设计者，
责任无疑是在银行的制度和恶意提款人，我只是试图说明此案的性质：不是盗窃，而是诈骗或侵占。
3、关于“如果一个小朋友不听话是可以宽容的话，那一个失误的柜员能不能得到同等的宽容呢？
如果说，今天你失误就要你赔，你失误来买个教训的话。我到认为，那位已经成年的具有行为能
力可判断是非的小朋友也应该受到相应的惩罚呢？”
请相信，如果ATM被判无期徒刑，我也会为他说话的。
问题现在的现实是，这位个人道德有些问题的小朋友受到了过重的处罚。
4、关于为何量刑如此之重，我上面已经分析过了，其实这里法律条文并不是关键。
但可以看出，虽然您和银行感情很深，仍然有一颗善良和公正的心。
5、最后，虽然我已经说过了，在这里还要重申一下。我发帖的目的是为了和大家讨论：
在看似荒谬的背后，是否隐藏着绝对理性的选择？
同时，我们这些学习现实世界经济管理的小学生，应当毫无选择的站在最广大弱势群体一边。
时刻警惕利益集团对国家公共权力的盗取，这个危险比对十几万现金的盗窃要严重得多，也急迫得多。
我太佩服您了，真的~~~~太佩服了，呵呵~~~~~~可以引出这么多问题和大家一起这么愉快的讨论。
我个人觉得，这个事件提款人被判重已经是板上钉钉的事了，无论哪一方都有错也都是毋庸置疑的，这两点实际上根本不需要多讨论。但是这种重判我估计本身具备很大的群众思维引导性质，就像楼主说的，目前估计不太会有人甘愿为区区这点钱再冒这个风险，当然，其他情况和更大利益的诱惑下我不讨论了。因此我也觉得事情会变成今天这个样子发回重审是必然的。
至于许多人都为提款人做无罪辩护，我个人也认为这是错误的，如同“如果银行atm出错了，把我的钱多扣了，银行和法律肯定不会放一个屁。”这句话，虽然情况确实如此，然而我想说的这是另外一回事了，弱势群体受到压迫的问题固然是在当前社会中相当突出，但是要为一个错误的行为为弱势群体作无罪辩护就是另外一回事了- -，抱歉，恕我个人说话比较直。
而提款人的错误就在于，他在发现了提款机的失误后居然不报不说了，居然分17次拿，跑路跑了整整一年啊，我真服了他，我觉得他应该再把那拿出来的钱存回去再拿多些出来，估计目前可以在国外逍遥一下了。- -
正如楼主所说，钱不是国家的，银行只是代管。如果有人意识到自己钱被人拿了跑了一年的话，也不会有人让他还了钱就了事的。- -
我在南都上看了很多评论了，都没有像今天看到楼主分析这么全面而且精彩的了，呵呵~~~~~~~``而且很多很多的东西都是我没有意识到的，您太厉害了，例如“但在本案中，法院似乎主动的把自己摆在银行一边，认为银行即国家， 是否反映了我们国家机器的一部分已经开始利益集团化啦？”这些~~~~
哈哈~~~~~很愉快，很愉快~~~~~~~向您学习了。
[em04][em04] [此贴子已经被作者于2008-1-12 23:37:17编辑过]
既然出错在机器,应该给机器判刑的.
从机器取钱,那有什么错.按银行规定,本来ATM就是用来取钱的嘛.
我不知道我帐户有多少钱,能取我就取,不行吗?
银行有个职员发神经了,把现钞一堆放到门口，叫路过的人随便拿.
然后有个人来来回回拿了十几次,结果后来抓了他,再被判个无期. 哈哈,荒唐至极.
这也叫法治,叫依法办事??
[此贴子已经被作者于2008-1-13 16:08:20编辑过]
。。。。。。
我个人觉得，这个事件提款人被判重已经是板上钉钉的事了，无论哪一方都有错也都是毋庸置疑的，这两点实际上根本不需要多讨论。但是这种重判我估计本身具备很大的群众思维引导性质，就像楼主说的，目前估计不太会有人甘愿为区区这点钱再冒这个风险，。。。。。。
许多人都为提款人做无罪辩护，我个人也认为这是错误的，如同“如果银行atm出错了，把我的钱多扣了，银行和法律肯定不会放一个屁。”这句话，虽然情况确实如此，然而我想说的这是另外一回事了，弱势群体受到压迫的问题固然是在当前社会中相当突出，但是要为一个错误的行为为弱势群体作无罪辩护就是另外一回事了- -，抱歉，恕我个人说话比较直。
。。。我真服了他，我觉得他应该再把那拿出来的钱存回去再拿多些出来，估计目前可以在国外逍遥一下了。- -
。。。。。。
看了您的表扬（看了好几遍），受宠若惊。
其实我个人的主要目标不是找出谁对谁错，而是希望大家思考，事件背后有哪些不可明言的东西？
您有很多有趣的想法，比如说存回去再取出来。
而且除了对我的过誉之外，观点比较公正。
多谢您的参与！希望继续关注！
[此贴子已经被作者于2008-1-14 9:23:47编辑过]
这个事件说明我们的社会主义市场经济的建设还面临一个重要的矛盾：不断发展的经济水平与一些执法与司法者日益退化的智力矛盾！
充其量是不当得利的小罪给定的这么重的罪不是搞笑吗？
按照我所理解.ATM好象不属于金融机构. 可是运钞车,又属于金融机构,但是这似乎是一个特殊说明,而这样的特殊说明,并不包括ATM吧
但是所构成刑事责任应该是必然的,毕竟这不是属于一个民事的范畴了.
171次的取款,到日后的逃亡都已经是属于刑法的范畴了.
这里面,到底是属于非法侵占,还是盗窃呢,不好说.
另外一个，由于被害人过失或者诱惑而导致加害人犯罪,好象是可以减轻刑法的,但是这里面并不影响犯罪的性质.
还有楼上某一位说,要是ATM给少了钱,还是多给了钱,是可以追查到的. 这里面,就关系到你自己的责任,就像银行在这次案件中需要副上责任一样. 但是是不是ATM给少了钱就同样属于刑事呢?
就要区分开来，因为关键是少给钱的原因,要是系统失误,那应该是属于民事. 可是要是有人修改了程序而导致少给了钱,或者银行少给了钱,之后为了掩饰少给了钱,又去把记录修改了,就是刑事了.
就像这次事情里面,要是被判那一个,假如只是取了一次钱,那样可以说属于民事范畴,因为完全有这个可能性忘记里面有多少前. 但是171次,那样就完全不同的范畴了. 再家上后面的逃亡,就已经是刑事了.
另外一个,提醒各位,银行里面的钱,可以等同于社会的钱,或者说是大众的钱,这是无可否认的.
而银行这事情里面， 责任是什么,最重要是无条件赔偿因为这个事情而对于其他存户所造成的损失.
平心而论，当事人肯定是故意行为，有罪的宣判也是应当的。
可是，当我们的司法制度缺少这方面的规定和判例时，我认为不当以目标为导向对当事人进行审判。
就是说，不能因为他是有错的（我们先不说错误的性质），就不顾从制度中没有惯例的事实，
直接以目的来决定程序，这样会严重影响整个制度的权威性和合法性。
毕竟我们国家已经渡过了从重从快解决反革命分子的时代了，当时是必要的一些事，现在可以考虑了。
美国那个橄榄球明星杀妻案判决后，有人说过这样一句话：放跑一个罪犯的错误要比不按制度办事
对国家的损害小的多。 （大意如此，具体话忘了。顺带一提，我认为他是杀了人的。）
最后，感谢您参与的同时，我还是要说，商业银行的货币资产不是国家的，这个好理解吧。
而且也不是人民（储户）的，可能有争议，就像我借给别人的钱，我不管你被偷了被抢了，都不能不还。
[此贴子已经被作者于2008-1-14 9:21:09编辑过]
原判撤销，犯罪嫌疑人有望回家过年。
http://news.qq.com/zt/2007/eyqk/index.htm
先别高兴得太早。
肯定还会判他几年的，要不然被他教唆的那个小家伙就太冤了。
如果说两个都重审，是不可能的，因为这等于法院和银行的某些人承认错了。
钱可以亏，面子可以丢，但错不能认。
认错意味着不称职，意味着丢掉位置，这个是原则问题。
由此我记起了当时中央要求山西官员退股煤矿，有人叫嚣：不当官也要入股。
后来怎么样啦？（估计说话的这个家伙是不能当官了。）
傻了吗？没位置谁让你入股，退了股，保住官，还有干股，还有贿赂，还有别的路子。
留得青山在，不怕不入股。
在本次事件里，有人想要：留得位置在，就是不认错；今朝不认错，来日报深仇。
此外，在第一楼上，我说过，要对潜在犯罪者（包括我们大家）进行犯罪经验的教育，
以免一错再错，现在看起来，这个小伙子已经成熟了，又是日记，又是家书，又是父母访谈，
赚了不少同情分。
可是要知道：你是有错的，虽说有错的不止你自己。
后半句我完全同意，前半句嘛，呵呵，有点儿意见。
请看转贴。
王琳：为何法官会对棘手的案件避之不及
http://view.QQ.com 2008年01月19日09:57
南方都市报 王琳 海南大学法学院副教授
“谁家的孩子谁抱走”，这句话在政治生态中本来被引申为谁的责任谁承担。但最近的一些大事件表明，这一俗语还有另一层意思，即“谁捅的娄子谁堵上”。
比如轰动网络的“镇坪华南虎照事件”，本可以国家林业局另行组织科学鉴定，来终结虎照的真伪之争。但国家林业局却抛出了“不能越位”之说，硬是将二次鉴定抛给了其下属陕西省林业厅。其结果是，40天过去了，虎照鉴定结果仍然没有任何音讯。要自己来掐自己，谈何容易。
另一大事件就是令舆论大哗的许霆案也发回重审了。广东省高级法院的理由是，本案“事实不清，证据不足”。但对哪些事实不清，哪些证据还嫌不足，裁定书中并未作出说明。依刑事诉讼法第189条第三项的规定，“原判决事实不清楚或证据不足的，可以在查清事实后改判；也可以裁定撤销原判，发回原审人民法院重新审判。”此外，刑事诉讼法第191条还规定了一些因程序违法也会发回重审的情形。具体到许霆案，从媒体公布的信息来看，许霆利用ATM机的漏洞多次提款的“事实”是控辩双方均无异议的，包括证明这一事实的证据也并未受到质疑。令舆论大哗的原因也并非案件的主要事实或证据，而是案件的定性和法律的适用。即根据许霆恶意提款的事实，究竟应认定为盗窃、侵占、信用卡诈骗，抑或只是民法上的不当得利？如若认定为盗窃，又是否构成盗窃金融机构？如构成盗窃金融机构，又是否应适用对此案而言显然严苛的“无期徒刑”？所有这些争议，都不是事实认定，而仅仅是法律认定。
在事实没有不清，证据也无不足的情况下，二审法院将许霆案发回重审，无非是不愿接下这烫手的山芋，或者说，二审法官缺乏依法裁判并一锤定音的自信。因为在二审终审的制度背景下，若二审裁判一下而舆论非议仍然无法平息，各个方面的压力必将集中于二审法院———这等骑虎难下的态势，是广东高院绝不想遇到的。所以，既然是广州市中院捅出来的娄子，还是请中院以一审程序来自决吧。届时，高院仍可站在二审法院的位置，审时度势进行善后。
从广州中院的视角察看许霆案的“发回重审”，不免尴尬。虽然高院发回重审的裁定书并不对一审判决的对与错进行评价，但“发回重审”本身就代表了一种判断。它暗含的意思也许并非一审裁判“事实不清、证据不足”，而是在说，你们一审裁判捅了娄子，必须由你们自己，而不是由二审法院来给你堵上。
这里且不讨论二审法院在“发回重审”上的程序瑕疵，单看二审法院在面对一个争议案件时避之不及的态度，已足以令我们感慨。我想没有人否认许霆案的特殊性，我甚至曾经撰文指出不应对许霆案的一审法官太多苛责。就算是中国顶尖的法学家组成合议庭来裁判这一案件，同样会有争议，同样也难以得到舆论的一致掌声。广东某高校组织的许霆案讨论会上，学者的意见就存有极大的分歧，无法达成共识。广东省高院院长吕伯涛也在近日公开对媒体说，“我很理解一审法院在处理这个问题上的难处”。
问题正在于，一个富有争议的案件，一个难以处理的棘手案件，同时也是一个富有挑战的案件。法谚云，“棘手的案件，或者诞生伟大的法官，或者创造恶劣的先例。”据称英美国家的法官对棘手的案件趋之若鹜，唯恐自己的司法技艺无以展示。判例法系国家在并不漫长的历史已然诞生了不少伟大的判决，甚至对今天众多成文法国家也产生了巨大的影响。只是，这样的案件对许多法官而言，基于时代、地域、审级等因素而可遇不可求。
与此相映照的是，中国的大多法官在对待棘手的案件上，总是避之唯恐不及，生怕揽祸上身。这种不求催生伟大判决，只求不在自己手上创造恶劣先例的“躲”字诀，固然与我们并不成熟的司法环境有莫大的干系，更重要的，也与法官对自己的司法技艺缺乏必要的自信相联。
不管怎样，广州已无可回避许霆案的重审，根据法律规定，原审法官将集体回避，重审将另行组成合议庭来审理。这些被赶上架的法官在面对（抬头不见低头见的）同僚、（事实上的）上级、（几乎一边倒的）舆论以及种种只可意会不可言传的司法潜规则，会给我们带来一个伟大的判决吗？相信很多人正带着某种乐观期待着许霆案重审的下判。
农民工讨薪被砍手 媒体:警惕基层单位"黑化"倾向 百灵网 www.beelink.com 2008-01-26 08:35:00 据《扬子晚报》报道，南京溧水的农民工王超因为讨薪，被工程发包方雇佣人员砍断左手小臂。日前，南京市政府就此召开新闻发布会，宣布此事件当事方———中建五局从此被清除出南京建筑市场，将永远不可能在南京市场承接新的建筑工程。 这个被南京市，甚至有可能被江苏省宣布为“不受欢迎”的中建五局，是什么背景？到网上搜索，原来其全名是“中国建筑第五工程局”，是世界500强企业———中国建筑工程总公司的成员企业。在中建五局门户网站上，可以看到其“规则无上，做守法企业；追求无限，创精品工程；地球无双，建绿色家园；生命无价，圆健康人生”的企业管理方针。 但是，在南京溧水发生的“断臂事件”，至少与上述方针中的两条完全背道而驰：首先是“生命无价，圆健康人生”，这条方针想必应该既适用于中建五局服务对象，也适用于本企业的员工，本来很有现代文明的意味。现在的问题是，农民工在企业中，即使“不在编”，但他们的生命权利并不应该因此而贬值，万万不能主事的一不高兴便亮出长刀，以“恐怖主义”来震慑人心。其次是“规则无上，做守法企业”，在“断臂事件”发生前后，这条方针显然是早被扔到爪哇国里去了。且不说一般规则，就连国家的法律都不放在眼里。不管怎么说，故意伤人而且后果严重，此中的法律责任是逃脱不了的。 而且，按国际惯例，发生了如此严重的流血事件，直接管理者中肯定要有人来承担责任；在高层人士中，如果有人因此而引咎辞职，那也是毋须大惊小怪的事。 对“断臂事件”再作进一步思考，联系到其他一些新闻事件，从当年的“孙志刚事件”，到山西的“黑砖窑”事件，不知何时，在一些基层单位似乎出现了一股“黑化”的倾向。以往在电影、电视剧中看到的黑社会欺压百姓，动辄雇用杀手以求武力解决的“故事”，不幸在现实生活中屡屡上演。血腥的事实促使我们警醒，要高度警惕在基层社会出现权与黑或钱与黑合谋，甚至权、钱、黑三方共谋的局面。 一个追求有序运行的社会是绝不能容忍像《水浒传》中的牛二一般的泼皮横行的。但是，如果一个社会的正式组织也与牛二们混在一起，利用他们来“摆平”社会，这样形成的“黑白混合型”社会毒瘤恐怕就更难以医治了。中国社会也同样要防止“恐怖主义”的滋扰，但是，一些基层单位的“黑化”本身就是“恐怖主义”的亚种或变种。如果得不到公正的处理，那么这又有可能引发另一种报复性的“恐怖主义”，“恐怖主义”最毒辣之处就是凭借个人之力就能制造惊天血案。 千万要警惕一些基层单位的“黑化”倾向。 个人认为，这就是利益集团化的另一种表现形式！ |
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[此贴子已经被作者于2008-1-27 18:20:01编辑过]
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