社会必要劳动时间是个大笑话

2013-12-14 20:26:55

西瓜月发表于 2013-12-14 15:04
吗尅死的必要劳动时间中还内在的包含了效用价值啊？？？？

劳动时间不就是单纯的时间么， ...

看来你不仅没有读过马克思的《资本论》，而且根本不懂得逻辑学上概念的内涵与外延的关系，从而也就不懂得经济学上的”社会必要劳动时间“的内涵与外延的关系，不懂得“社会必要劳动时间”与物理学意义上”时间”概念的区别与联系。有时间还是去学一学逻辑学吧！要研究经济学领域中的”劳动时间“，仅仅有一个物理学上的”时间“概念是远远不够的！

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2013-12-14 20:46:07

wzwswswz 发表于 2013-12-14 20:26
看来你不仅没有读过马克思的《资本论》，而且根本不懂得逻辑学上概念的内涵与外延的关系，从而也就不懂得 ...

哈哈哈你笑死我，我第一次知道原来时间有两种，经济学中的时间跟物理学中的时间。

还内涵与外延，还逻辑学，唬谁啊。我只知道不管在那里劳动，上下班都看的是物理意义上的钟表，哈哈。

再不要混淆概念，玩文字阐述游戏了。时间就是时间，称必要劳动时间之内还有使用价值的因素完全是不负责任的瞎掰，是罔顾概念的内涵而臆造出其外延。

《资本论》怎么了，要真是正确的，怎么会被世界经济学所遗忘？怎么会只剩下国内所豢养的学术佣兵在研究了？额，可能还有朝鲜也在研究，哈哈哈哈
最讨厌你们这些把资本论中的论述当做铁框框拿出来唬人的人，就跟马克思自己所说的那样，“不懂辩证法的人，虽然下点功夫可以看懂资本论，但却无法再前进一步，从而要么是个教条主义者，要么是个歪曲主义者”。

[lol]

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2013-12-14 23:25:35

西瓜月发表于 2013-12-14 15:33
楼主才是个大笑话。马克思以劳动力为前提得出劳动时间，又以平均劳动力得出存在一个平均劳动时间。进而应该 ...

你瞎扯啥撒？像马克思一样乱炒菜。

劳动力的支出难道仅仅是有效劳动中才有吗？无效劳动中就不支出劳动力？本来就是有效和无效支出的问题，硬是要像马克思那样，与有没有使用价值扯在一起，哎——！

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2013-12-14 23:40:48

wzwswswz 发表于 2013-12-8 13:12
我问的是你那个公式是哪里来的？因为个别价值取决于个别劳动时间，而个别劳动时间本身就是个别劳动力耗费 ...

现在似乎看出你的门道？你凭什么有“如果我们使用倒数把社会平均劳动力系数定为1”？倒数怎么得来的？

我依照马克思论证得出“个别价值=个别劳动力*个别劳动时间”，是让劳动力在时间上积分的出来的（假设劳动力在支出过程中不变）。继而得出马克思“社会必要劳动时间”是个大笑话。

同样，依照马克思的论证也可以得出：“价值=平均劳动力*社会必要劳动时间”，但是这是错的。为何？你思考三分钟再看我下楼的回答。

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2013-12-14 23:51:30

同样，依照马克思的论证也可以得出：“价值=平均劳动力*社会必要劳动时间”，但是这是错的。

为何错列？因为平均劳动力和社会必要劳动时间都没有真正的事物与之对应，不可以积分。就像平均体重100公斤·，有数学意义，但是没有实际意义。实际中没有平均体重这个东西。

同样：“平均z=平均x*平均y”这个数学公式肯定不成立。从z——平均z，必须依照某种加权法则来推演，这是必须的。

我很奇怪，这种平均算法是高中物理课和数学课中必须提到的，阁下为何茫然不知？

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2013-12-14 23:54:09

西瓜月发表于 2013-12-14 15:38
经济学流派中的潜力股，物理学分支中的真空地，交叉学科的新大陆！
欢迎加入经济物理学研究群 304363342
...

对不起，我不会加入这个群，因为没时间。这里只是问问，你的价值的定义是什么？

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2013-12-14 23:58:48

西瓜月发表于 2013-12-14 20:46
哈哈哈你笑死我，我第一次知道原来时间有两种，经济学中的时间跟物理学中的时间。

还内涵与外延，还 ...

说你不懂概念的内涵与外延的关系吧，你却偏要来卖弄你的无知！
那好，我问你：劳动时间和非劳动时间（比如睡觉的时间）既然都是时间，那么它们的内涵是否就没有区别？它们的外延也都相同？你劳动的时间也就是你睡觉的时间？你睡觉的时间也就是你劳动的时间？
如果你能搞清上面这个问题，那么我再问你：劳动时间与非劳动时间，哪一个是物理意义上的时间？哪一个不是？如果都是，为什么它们又有不同？

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2013-12-15 10:27:29

曹国奇发表于 2013-12-14 23:54
对不起，我不会加入这个群，因为没时间。这里只是问问，你的价值的定义是什么？

价值是经济系统的一种运行机制，在这个机制之下产生了价格信息。换言之，在经济系统的价值机制下产生了价格信息，价格是价值确定性的增加和不确定性的消除。

任何系统都有它的运行机制，比如内燃机靠热能转化为机械能来运行，激光靠“受激辐射\粒子束反转”这个机制来产生，太阳辐射靠核聚变产生，月光靠反射太阳辐射产生。

因此，如果把整个经济运行看做一个系统，那么这个系统必然有它的运行机制。并且这个运行机制就是价值机制，即物品的价值将在一种什么样的机制下被决定。

继而，问题的关键就在于我们怎么解读这个价值机制：
马克思认为价值是由社会必要劳动时间来决定，效用论者认为价值是由边际效用决定。
我认为这两种解读都各缺其一，价值的决定必然要同时受到必要劳动时间和边际效用决定。
我已经在我的相关论文中全面系统的阐述了上述观点。欢迎加入经济物理学群，论文在群共享内。

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2013-12-15 10:35:20

wzwswswz 发表于 2013-12-14 23:58
说你不懂概念的内涵与外延的关系吧，你却偏要来卖弄你的无知！
那好，我问你：劳动时间和非劳动时间（比 ...

没区别啊，能有什么区别。

都是很单纯的物理意义上的时间而已。不管什么时候，全世界的人都使用的是一个唯一的时间钟。

不管你劳不劳动，时间都在那里，不会增加，也不会减少。
不会因为你劳动了，时间就要发生什么根本性质上的变化。

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2013-12-15 10:46:23

曹国奇发表于 2013-12-14 23:51
同样，依照马克思的论证也可以得出：“价值=平均劳动力*社会必要劳动时间”，但是这是错的。

为何错列？ ...

“系数”是为了反映事物与基准值之间的数量差异而采用的一种数学方法，同样也可以应用于反映劳动能力的差异。当我们把平均的劳动能力作为基准值时，就可以将它的系数定为“1”。但劳动能力的大小是不能直接测量的，而只能通过劳动的效率（即生产同一产品所耗费的时间）来间接地测量，这样，我们就可以把获得社会平均劳动时间所需要的劳动能力确定为社会平均劳动力。同时，为了使最后通过测量和计算所得到的每一个个别劳动力的大小都与它们的系数成正相关的关系，我们就要把社会平均劳动时间作为分子，而把每一个个别劳动力实际耗费的劳动时间作为分母，因此，我们需要“使用倒数把社会平均劳动力系数定为1”。
上面的分析表明，个别劳动力系数所反映的只是个别劳动力与社会平均劳动力之间大小的差异，因此，只有当需要在个别劳动时间与社会必要劳动时间之间进行换算时，才需要使用这个系数。因此，当我们所考察的仅仅是个别价值的时候，是根本不需要进行这种换算的，所以根本就不需要在个别劳动时间之外再乘以一个“个别劳动力”。同样，当我们所考察的仅仅是社会价值的时候，也根本不需要在社会必要劳动时间之外再乘以一个“社会平均劳动力”。
至于平均数存不存在的问题，我想，对一个群体中的个体也许是不存在的，但对于这个群体就未必是不存在的了。比如，两支球队比赛，人们也许会比较它们平均身高的差异、平均体重的差异。那么你是否可以说这两支球队的平均身高和平均体重都是不存在的呢？

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2013-12-15 10:50:40

西瓜月发表于 2013-12-15 10:35
没区别啊，能有什么区别。

都是很单纯的物理意义上的时间而已。不管什么时候，全世界的人都使用的是一 ...

我问的是“劳动时间”和“非劳动时间”有无区别，“劳动时间”、“非劳动时间”与“时间”有无区别。你不知道“劳动时间”、”非劳动时间“、“时间”三者并不是同一个概念吗？

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2013-12-15 10:58:40

wzwswswz 发表于 2013-12-15 10:50
我问的是“劳动时间”和“非劳动时间”有无区别，“劳动时间”、“非劳动时间”与“时间”有无区别。你不 ...

劳动时间和非劳动时间在是否劳动这个事件意义上有区别，但在时间意义上没却别。

你的所谓劳动时间并非是一个脱离了时间的时间，并不是一个额外出现的时间，只不过是自然意义上的永远流逝的时间中的一段而已。

就像在说你的房子是个空间，但它首先还是个自然意义上的空间。房子这个空间并不是因为你住或不住的原因才来决定它是否是个空间。

时间也一样，不论你是否劳动，时间就是时间，在时间这个根本前提下没区别。区别只在于对你个人而言这段时间是拿去干什么事情了而已。

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2013-12-15 11:33:26

西瓜月发表于 2013-12-15 10:58
劳动时间和非劳动时间在是否劳动这个事件意义上有区别，但在时间意义上没却别。

你的所谓劳动时间并非 ...

你既然承认劳动时间和非劳动时间在“是否劳动”这个事件意义上有区别，那么你知道“社会必要的“劳动时间与”非社会必要“的劳动时间在什么意义上有区别吗？

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2013-12-15 12:03:01

wzwswswz 发表于 2013-12-15 11:33
你既然承认劳动时间和非劳动时间在“是否劳动”这个事件意义上有区别，那么你知道“社会必要的“劳动时间 ...

个别劳动时间可以记为一个时间集合 { t1, t2 ,t3 ,t4 ,t5 ,t6...}

必要劳动时间就是上述时间集合的平均值。

二者在数学统计意义上有区别，个量并不能决定集合的均值，因此个别劳动时间也无法决定必要劳动时间。

但不管是个量还是均值，都逃不过时间这个根本性质，在时间这个根本意义上没有任何区别。

只要它是时间，那么它的量纲就是最基本的物理量纲，秒，或者小时，或者天，或者年等等。

因此，社会必要劳动时间仍然是一个时间，哪有听过时间之内还有其他成份的说法啊？
因此，社会必要劳动时间怎么可能以某种你所谓的内涵或外延的方式包含进去一个使用价值的因素呢？

因此，我所说的“价值=社会必要劳动时间×社会公认效用价值”这一公式内，并不存在你所说的“是把马克思社会必要劳动时间中的效用因素抽调，再与这个被抽调效用因素的劳动时间进行相乘”这种情况。

时间就是时间，效用就是效用，时间中怎么可能又去包含一个效用的因素呢？

我强烈怀疑你是文科生，只沉浸在以文字阐述为主的逻辑分析体系之内

，而不懂得数理分析这种形式逻辑的简洁性、深刻性、和必要性

。

如果你还说马克思的社会必要劳动时间内包含了效用因素，那么请问你这个社会必要劳动时间的量纲是什么呢？还是秒或着天等等吗？如果是秒，那么这个量就一定不能再有其他成份混淆于其内。如果不是秒，那说明你这个概念名称起的有问题，就根本不应该加上时间的后缀，不能称之为社会必要劳动时间。

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2013-12-15 12:27:29

西瓜月发表于 2013-12-15 12:03
个别劳动时间可以记为一个时间集合 { t1, t2 ,t3 ,t4 ,t5 ,t6...}

必要劳动时间就是上述时间集合的平均 ...

依你之言，那么”劳动时间“和”非劳动时间“也都只有秒、小时、天、年等物理量纲，而不包含任何其他成分，那么两者怎么会有”是否劳动“的区别呢？难道”是否劳动“也属于时间量纲吗？
你不用怀疑我是不是文科生，从你的发言来看，你理科学得再多也是白学。

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2013-12-15 23:21:48

wzwswswz 发表于 2013-12-15 10:46
“系数”是为了反映事物与基准值之间的数量差异而采用的一种数学方法，同样也可以应用于反映劳动能力的差 ...

这样的系数在没有办法的办法时常常用到，但是这不是学术。爱因斯坦就因为这一点才取消他原来设定的宇宙常数。

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2013-12-15 23:29:04

wzwswswz 发表于 2013-12-15 12:27
依你之言，那么”劳动时间“和”非劳动时间“也都只有秒、小时、天、年等物理量纲，而不包含任何其他成分 ...

西瓜是对的。时间就是时间，只有一种。劳动时间、睡觉时间等仅仅是表明做什么事情的时间，而不表明劳动时间与睡觉时间有什么不同，有不同量纲。

请注意时间的一种定义：运动的次序。这个定义表明任何形式的运动其次序是一样的。

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2013-12-15 23:36:25

西瓜月发表于 2013-12-15 10:27
价值是经济系统的一种运行机制，在这个机制之下产生了价格信息。换言之，在经济系统的价值机制下产生了价 ...

对不起，机制属于组织的内容，是无形的，不可计量。

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2013-12-16 08:33:11

曹国奇发表于 2013-12-15 23:21
这样的系数在没有办法的办法时常常用到，但是这不是学术。爱因斯坦就因为这一点才取消他原来设定的宇宙 ...

常数与系数并不是一回事，系数是用于反映一类事物与基准值之间数量差异的数学方法。这种方法在自然科学上是经常使用的，比如摩擦系数、摩尔吸光系数等等，物理上的比重、化学上的原子量实际上也都是系数。这种方法在经济学上也有运用，恩格尔系数就是其中一例。

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moonterran

2013-12-16 08:35:00

楼主先去学习下拼音和数学表达可好？

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2013-12-16 08:47:41

曹国奇发表于 2013-12-15 23:29
西瓜是对的。时间就是时间，只有一种。劳动时间、睡觉时间等仅仅是表明做什么事情的时间，而不表明劳动时 ...

时间当然就是时间，其所表明的当然都是事件的延续或过程的长短。但事物的事件或过程在性质上并不都是相同的，于是就有了反映这些不同性质的事件或过程的不同的时间，如劳动时间、睡觉时间等。作为时间，劳动时间与睡觉时间当然是没有区别的，但作为劳动的时间和睡觉的时间，两者所反映的就是不同事件的延续或不同过程的长短。如果没有这样一种区别，还要这两个不同的概念做什么？！

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2013-12-16 13:30:40

wzwswswz 发表于 2013-12-16 08:47
时间当然就是时间，其所表明的当然都是事件的延续或过程的长短。但事物的事件或过程在性质上并不都是相同 ...

就算按事件本身的意义，将劳动时间和非劳动时间区别开，但区别开之后就能在时间之内包含进去效用因素了么？

或者请你简明扼要的转述一下，马克思是按什么样的逻辑把效用划归到时间之内，并成为时间的一个内部因素的。

换言之，请您简单阐述一下马克思的社会必要劳动时间之内是如何包含了效用价值的因素的。

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2013-12-16 13:46:17

曹国奇发表于 2013-12-15 23:36
对不起，机制属于组织的内容，是无形的，不可计量。

机制确实是无形的，是一种运行方式，这种运行方式也不太容易计量。
但是由这个机制所产生的信息却可以反映这个机制所主导的系统的运行状态。
就像我们知道了太阳辐射的强弱(比如太阳黑子的异常活动等)，就可以间接的明白太阳内部的核聚变机制处于一种什么样的运行状态。
所以说将价值认为是一种机制，虽然不能度量它，但却可以通过它所产生的价格信息来窥测出这个机制的运行状态，窥测出这个机制所主宰下的经济系统的运行状态。

换言之，我把经济的运行当做一个系统，这个系统会产生价格信息。而产生价格信息所要依赖的正是一套价值机制。并且我认为这个价值机制就是“价值=使用价值/生产效率”。那么我们依赖于价格信息就可以窥测出价值机制和它所主导下的经济系统的运行状态。

再引申一下，经济系统是一个信源，这个信源产生价格信息，而这个信源赖以产生价格信息的机制就是价值机制。

就像太阳是一个辐射源，这个辐射源产生辐射，而这个辐射源赖以产生辐射的机制就是复杂的核反应机制。

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2013-12-16 14:09:58

西瓜月发表于 2013-12-16 13:30
就算按事件本身的意义，将劳动时间和非劳动时间区别开，但区别开之后就能在时间之内包含进去效用因素了么 ...

不是在“时间”之内包含效用因素，而是“社会必要劳动”本身就包含“社会所需要”的含义，因此生产出“具有社会意义的使用价值（或效用）”也就成了社会必要劳动时间的一个基本因素。
至于你要我阐述的问题，我想，如果你真的认真读过《资本论》的话，这个问题是不需要我来回答的。

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2013-12-17 12:12:22

wzwswswz 发表于 2013-12-16 14:09
不是在“时间”之内包含效用因素，而是“社会必要劳动”本身就包含“社会所需要”的含义，因此生产出“具 ...

你这是在瞎煮粥，就好像在说“鸡内在的包含着蛋”一样，从而你就可以万能式的解答“先有鸡还是先有蛋”这个问题了。
劳动供给确实是因为人们存在需求而存在，但从一个客观的物质过程而言，又必然是先有劳动，继而才能真实有效的满足需求。
你说必要劳动时间因为内在的包含了“需求的含义”，所以也内在的包含了“效用的因素”，就好像在说鸡内在的包含了下蛋的含义，所以也内在的包含了蛋一样。
你说必要劳动和必要劳动时间正是因为效用需求的存在而存在，就像在说鸡正是因为蛋的存在而存在一样。

所以，你认为马克思通过这样的方式所解释的社会必要劳动时间就是万能的，是已经内在包含了效用需求的，在解答“先有劳动供给还是先有效用需求”这个问题上就是万能的了。
这就像你认为“鸡内在的包含了蛋”，所以先有鸡还是先有蛋的问题就迎刃而解了一样，因为鸡内在的包含了蛋，所以先有鸡的时候就已经有蛋了，同样有蛋的时候也必然有鸡了，，，这种解释有意义么？。

从客观的物质过程而言，必然是先经过一定的劳动时间，才能获得一定的物质效用，不劳而获可能吗。

如果你坚持认为社会必要劳动时间内包含了效用价值的因素，那么请用公式将这个包含的形式大概的表达出来。经济学之所以裹足不前，就是因为一大堆文意阐述相互之间纠缠不清，而一旦采用数学这种表达方式之后，所有的纷争就会瞬间明朗，因为经过数理逻辑的推导，正确的会愈加正确，错误的也马上就会暴露出来。

我得出价值等于社会必要劳动时间×社会公认效用价值是由数理论证的方式所得出的，并非是从文字概念上强行这么去理解。所以也请你用简单的数学方式表达清楚，在社会必要劳动时间之内怎样去包含一个效用价值的因子。[lol]

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2013-12-17 13:09:22

西瓜月发表于 2013-12-17 12:12
你这是在瞎煮粥，就好像在说“鸡内在的包含着蛋”一样，从而你就可以万能式的解答“先有鸡还是先有蛋”这 ...

你不用在这里瞎掰，你就直接回答是否认真读过《资本论》？是或不是？
如果你真的认真读过，那么请你按照《资本论》来回答：每个生产者直接从事的都是个别劳动，如何能够断定他们的劳动是社会所必要的？

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is我爱经济

2013-12-17 18:49:05

商品的价值决定价格，确实是一个很大很大的笑话！！！

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