加拿大 Yi 问：

身为一个经济学教授，您认为经济学对我们的生活有何帮助？

答Yi：

千万不要幻想经济学可以给你带来财富。我没有遇到一个大富人家是曾经研究经济的。学经济，对小康或多一点有助，但同样花那么多时间作学问投资，收入的回报经济学只是差强人意。从经济学中的利息理论变化出来的金融学，今天的打工收入最高。是教人投资的职业，很有点尴尬，因为那些职业金融专家自己的投资命中率，一般比不上我已故的不识字的母亲。听说风水先生是不能替自己看风水的。

我走的经济学的路只是解释世事，别无其它。是非常有趣的学问，对脑子的操练有大助焉。但我是幸运的，因为初出道时就有了终生雇用合约，没有被任何人强迫发表。一起笔就升到正教授，从来不需要为争取加薪而写文章。这样的经济学职业，七十年代起不复存在了。纯为解释世事而学问，可以满足自己的好奇心，收入不错，工作时间完全由自己决定，虽然要拼搏，往往苦不堪言，但整体来说自由自在，有不枉此生之感。

真的有解释力的经济学问，在市场值钱吗？大学之外很难说。不少公司曾经邀请我作董事，但那是看名头，不是看学问，一般推却。专栏文章可以卖点钱，但恐怕那是因为我的兴趣广泛，可以无所不谈，读者认为过瘾。

应该是很值钱的——应该富可敌国（一笑）——是我对经济制度运作的理解。是深入的理解，所到之处前无古人（一笑），但我要向谁收钱呢﹖不少朋友认为我对中国的经济改革有贡献（一笑），如果是真的话，那么在中国的经济增长中抽小半个佣，也富绝地球矣（最后一笑）。但一分钱也没有收过，天下能不为区区在下而同声一哭乎？

写到这里，悲从中来，不由得想到明人徐渭的一首诗：

「半生落魄已成翁，独立书斋啸晚风。笔底明珠无处卖，闲拋闲掷野藤中。」

棋魂问：

中国近代,现代,有多位文学大师有资格获得诺贝尔文学奖!!!终究是什么原因让他们与诺贝尔文学奖擦肩而过?  中国当代作家谁最有希望获诺贝尔文学奖?  

答棋魂：

诺贝尔的任何奖都不是为中国人而设的——或者说，以中文动笔获该奖的机会甚微。自然科学不着重文字语言，炎黄子孙的机会较大。如果诺贝尔的和平奖是发给对人类生活的贡献，我认为邓小平在生时应该拿得。奇怪经济学诺奖不是发给对经济实践的贡献，而是给一些我往往看不出有什么实践用途的学问。论实践的经济贡献，还健在的众君子中我首选朱镕基。此见也，是离群之马，区区在下能活到今天是奇迹。

文学文学，一般指文艺之学，当今之世，早就不合潮流，令人惋惜。高行健拿得诺贝尔文学奖，全靠翻译翻得好。有谁会是那样幸运呢？李碧华的某名著，好的，好些年前有了英译文稿，拿来给我看，请我代为修改。我一看就赞不绝口，说自己译不到那个水平，不用修了。如果碧华有几本那个水平的小说，译得有同样的水平，问鼎诺奖是有机会的。已故的张爱玲自己懂英文，很懂的，但水平跟她的中文差很远。

健在的中国文艺写手我一般不熟，翻阅过一些，好的有相当水平，但翻译怎么办呢？个人认为金庸的武侠小说是值得拿文学诺奖的，翻过几页老查似乎认为可以的英译，认为不成，不是英语水平不足，而是译不出原文的味道——应该不可能吧。

丘吉尔当年写《二战》，是巨著，获文学诺奖，值得的。这类有关政治及国际话题的「文学」，在中国目前的言论约束下恐怕写不出大成。昔日英国的罗素，以论事散文获文学诺奖，也值得。这就带来另一个问题。个人认为，如果我以中文写罗素那类散文，有信心写到他的水平，但以英文下笔就不成。这可不是因为我的英语水平不足（文字上，我二语的水平差不多），而是文化传统有别，我写不出他的西方文化的感受。

总的来说，「东是东、西是西」这句话，多多少少有点道理。诺贝尔奖是西方的，自然科学不需要讲孰东孰西的感受，但文学要讲，且翻译不易，是以为难。

网友 问：

当课税对象不存在明显的市场缺陷的条件下,人头税不产生税收的超额负担,而且从税收成本方面来看也是较低的,为什么现实中政府很少采用这一税收方式?

答网友：

在经济学上，人头税（head tax，又称lump-sum tax）被认为是最「理想」的税制。这是因为此税不能写进任何函数之内。这是说，只要一个人有头就要抽税，固定的，不会因为收入多少或生意赚蚀而转变，所以抽此税不会影响资源的有效使用。

然而，理想归理想，可行归可行，历史上从来没有成功过。一个困难是抽人头税，政府找不到头：躲起来或虚报头数，或几个人用同一身份，据说出现过。倒转过来的例子也有。昔日墨西哥的人寿保险做不成，因为好些人「死」太多次。

不知是真是假，清代的康熙皇帝推行「摊丁入亩」，是把人头摊分到土地上，抽地税，起于人头难抽之故也。地税无疑远为容易抽，对资源使用的影响也较少。十九世纪美国的亨利·佐治，就力主单抽地税，所谓单一税制是也。此公也屡说购买土地是发达之途，应该单抽地税，可惜他死时不名一文，连购买墓地的积蓄也没有。这是佐治的幽默。我们的孙中山先生，深受佐治的影响，写成了《三民主义》。孙氏的学问在西方受到鄙视，拜佐治为师（把其思想搬字过纸）是一个原因。

当今之世，数人头再不困难了。但当英国首相戴卓尔夫人要推出人头税时，被舆论骂得狗血淋头，鸣金收兵。有说这是她后来被迫下台的一个原因。人有三衰六旺，际遇不同，政府要抽同一的人头税，怎可以过关呢？在一个「民主」国家，抽不同际遇的人同样的税是不能接受的，虽然无数研究显示，先进民主如美国，富有的人避税的法门甚多，纳税的百分比比中等人家为低。

主持（向松祚）：

现在有15分钟的时候可以让各位向张教授提问题。

提问一：

张教授，我冒昧提一个问题。国内的企业MBO的问题引起了很大的争议。前一阵子比较热门的郎咸平教授也受到影响。我个人理解，可能也跟刚才讲到的自由化的步骤有一点关系。您对这个问题怎么看？

张五常：

郎咸平教授不是学经济的，他是搞管理方面的。所以他对中国企业的观点，不是经济的看法。当我们看，说国营企业行不通，我们不是说股份制行不通。股份制去到哪个程度是一个很大的问题。在某些情况下，一个上市公司是可以看作一个私营的企业。其中牵涉到转让权的问题是很关键的，也就是说我有没有权收购这家公司，我能不能把这家公司的股票随时随地卖出去？这些都带出很多经济学的问题。但郎咸平不是研究这些问题。我听说，但没有看过他的文章，他关于企业方面的某些调查是做得挺好的。但他研究的不是经济学方面的问题。

我强烈反对他的，是他说过的一句话。他说，现在的中国是五千年以来最糟糕的。这一句话我骂得很厉害。他不能为了自己出风头，就这样侮辱中国人。你们不明白，中国有今天，不是因为我，也不是因为弗里德曼，也不是因为科斯，而是因为那些劳苦大众。他们是很辛苦的。你们见过吗？清晨三点钟，在上海的那些高楼大厦的钢架上，几十层楼的钢架上，已经有人在烧焊。你们可以想象，他们只是为了多赚几元钱。中国就是有这样的人。我们的责任，就是把制度搞好，让这些人可以尽己所长。但真正的英雄，还是他们。你们可想而知，那东海大桥，才花了多长时间就建起来？七千人日以继夜。你说中国五千年来最糟糕，得罪我张五常不是问题，但是你得罪了这些人。你想一下现在人民币这么强是什么原因？不是因为我，不是因为弗里德曼，而是因为那些人在工厂里这样苦干。我看到了真的非常感动。脏兮兮的，水也不能多喝一口，东西也不能多吃，但他们无所谓。他们这样，是因为中国开放，他们看到有前途，所以就拼命了。中国人真的能吃苦。你还这样侮辱中国人？这是说不通的。所以他的问题是，他想出风头，太多口。

提问二：

Ronald Coase和Friedman对你和对中国的改革都有很大的影响。我想起他们在Director家里进行的那场大辩论，最后Friedman是同意了科斯的看法。Friedman后来是被convince了呢？还是他自己本来就有这样的想法？

张五常：

这件事我知道得很清楚。因为太紧张刺激了，虽然我不在场，但左问右问，十个参与辩论的人我认识其中七个。简单地说一次这件事吧。科斯1959年的那篇关于音波频率的那篇文章，里面提到一个例子。他说的是，我在这里种着玉米，你在我的玉米田里泊车，是损害了我，我有权要求你赔偿。但是倒过来，如果我不给你泊车，因为我要种玉米，我是损害了你，你可以要求我赔偿。他用了这个例子，文章寄给Director的时候，芝加哥的人说他这一点是错的。因为他们历来相信，一家工厂污染邻居，这家工厂要补偿给邻居。但科斯倒过来看，可不可以是邻居补偿给工厂让它不要污染呢？他们反对得很厉害，反对得最厉害的是嘉素，就叫Director不要刊登这篇文章，说这篇文章是好的，但要取消这个泊车的例子。幸好科斯不肯取消，因为在这一段的最后一句，就是“权利界定是市场成交的先决条件”。取消那个泊车的例子事小，没有了最后那一句就事大。我认为那最后一句就是科斯定律，别人却不知道，以为60年那篇文章才是科斯定律。

科斯怎么也不肯取消那一段，就引起了辩论。Director就说：“要发表没有问题，你要来芝加哥大学做一次演讲，澄清你的观点。”科斯就说：“演讲就不必了，跟几个人谈一下就可以。”Director就把这篇文章摆在59年那一期的首位，然后在60年的春天，科斯去Director的家里吃晚饭。Director就找了当时最厉害的经济学家来。我听到的是几个不同的版本。有些是相同的，有些不同。John McGee说他记得很清楚，说他们凌晨离开Director家的时候，就知道刚才发生的是历史。Harberger的记忆，是Harry Johnson当时在英国，听到这件事，就打了一封电话回芝加哥大家，说恭喜一个英国人再发展新大陆。所以这是何等重要的事情。

McGee跟我说，Harberger在Director的家里搬动家具建造栏杆，把牛与麦隔开。科斯和Harberger就不记得有搬家具的事，但McGee说肯定搬过。科斯怎么也不肯认输，人人都反对他。他一吃完饭就说：“假如一家工厂污染了邻居，工厂应不应该赔偿给邻居？”人人都说应该，但科斯说不，就吵了起来。吵了一个多小时，人人都说他错了，但他不肯认错。根据Stigler的回忆，Friedman突然之间站起来，开机关枪一样乱扫一通，半小时之后，所有人都躺下了，只有科斯一人还站着。所以有人就说，科斯定律应该是Friedman的。这是不对的。为什么不对呢？因为他1959年的那篇文章已经说了出来。如果不是59年说了那一句，那么你可以说60年那篇文章是受Friedman的影响。

根据科斯的回忆，他对我说得很清楚：“我想来想去不觉得自己有错，不可能错，所以怎么也不肯认错。但是，弗里德曼那么清楚，他一说完的时候，I knew I was home。”就是弗里德曼说完了，他才知道自己对了，（笑声）是安全抵家了。其实他59年已经说过了。（笑声）所以这个问题是很简单的问题，界定权利就是私有产权，但其实想象下去是很深的，否则为什么这么多人都弄不清楚。这个故事是科斯亲口跟我说的。在芝加哥校园里，我问他到底是怎么回事。因为Alchian也听说，其实Coase Theorem是Friedman的嘛。Stigler也曾经说过，imply可能Friedman占较大的贡献。而Stigler是搞经济思想史的第一人，他跟我说过很多次，整个20世纪最重要的经济思想就是科斯定律那句话。这是Stigler的判断，而且Coase Theorem的名称是他起的。我问过科斯之后，认为主要的证据就是59年那篇文章，科斯定律应该还是科斯的。

我还做过最后一次求证，我问了Friedman。科斯拿了诺贝尔奖，我被邀请去瑞典观礼。Friedman很喜欢我们两夫妻，一见到就拉我们坐在他的身边。有会场的工作人员拍我肩膀，说Coase在外面，叫我出去迎接他。我们出去，见到科斯，互相拥抱。科斯走路很慢。我们回到原位，坐在Friedman旁边。掌声雷动，我就问Friedman：“坦白地说，这个人值不值得拿诺贝尔奖？”Friedman是很坦白的人，如果Coase Theorem是他的而不是科斯的，他不会客气的。（笑声）他说：“他啊？10年前就该拿了。”所以Coase Theorem是科斯的。（掌声）

张五常：

（续前）

第二方面的问题，就是产权的问题。他们反对私有产权，不喜欢那个“私”字，到现在还是要用“民营”来代替“私营”。（笑声）这就很困难，要怎么解释私有产权，才能说服中国使用这种制度？他摆明了是共产国家嘛。后来我说服了弗里德曼，我说资本主义与社会主义的名号没有关系，问题是怎么推行私有产权制度。这是非常困难的事情。土地怎么能私有？1985年的时候我开始推出两权分离的说法，说明土地不需要所有权也可以私用。说到“私”字，他们就难以接受，所以在这方面我认为科斯的贡献很大。

其实是很简单的问题，所谓私有产权无非是指人与人之间的权利界定得清楚。就是这么简单，但科斯没有用到“私”字，北京容易接受。一讲他们就明白，比打针吃药还快。（笑声）你说这是不是神奇的事，其实没什么深奥。当时我是Alchian的学生，他最喜欢讲私有产权的事，但他来来去去都讲不出这一句，就是权利界定这一句。这么简单的事情，科斯讲出来了。但是当时很多人读科斯那篇关于音波频率的文章，他讲到权利界定的问题，很多人都不知道他在讲私有产权。我将这一点卖出去，北京马上就抱住。

看看所有法律的书，当年我看很多这类的书，看看所有讲产权的书，没有人能讲出这一句。只有科斯1959那篇关于FCC的文章，突然说出这么一句：权利界定是市场成交的先决条件。他突然冒出这么一句，我一读到就跳了起来。后来很多人都不知道。所以科斯对中国的贡献很大。说私有产权，怎么说他们都不明白。但你说权利模糊不清不行，他们就认同。你说权利界定清楚就行，他们也认同。

现在回想起来，这些都是幸运的事情。我自问是想不到这种说法。Alchian教了我那么久，他也说不出来。你问什么是私有产权，打开法律书看，看得眼都花了，还是看不明白。但科斯只说了这么简单的一句。据我所知，北京的朋友自80年代中期起，一提起权利要界定清楚，人人赞成。你说大锅饭不可取是因为界定不清楚，人人赞成。你说要砸了大锅饭，人人赞成。你说人民公社不可行，人人赞成。所以回想起来，这些思想的东西，不需要很深的，只要说得对。所以科斯的贡献很大。

去年，我带着芝加哥大学法律学院的院长去杭州。杭州的青年才俊、党委书记请我们在西湖边一个豪华的大厅里吃饭。本来是为了邀请这位院长，他才是贵宾，但他们都不管那院长，人人当我是贵宾，拉着我拍照。那院长站在那里就很尴尬，他以为自己是贵宾。（笑声）那院长跟我说：“原来你才是贵宾，我不是。”我也觉得很尴尬，我当他是贵宾的嘛。（笑声）结果贵宾说他不是，我才是。我当时说了一句什么话呢？我说：“我再向你们介绍这位朋友：这位是科斯的老板。”（笑声）科斯还是芝加哥法律学院的人嘛，虽然是90多岁退了休，还是挂名在那里。这个是法律学院的院长，那你说是不是科斯的老板？（笑声）马上人人都不理我了。（大笑）当时侯运辉在场，真有其事吧？所以科斯的名气在中国很大。

第三个问题，改革的时候，原本是等级排列的制度，改为是以权利界定的制度。以前等级很高的人，并不等于是资产多的人，所以这些人就反对改革。

80年代时，这就是改革的困难。我当时建议花一笔钱来买断特权，但怎么说得出口呢？高干子弟在外面拿点好处，如果完全封杀这种行为，是很难办的。要买断特权，又想不到办法。完全不给好处，他们又反对改革。

所以88年我跟弗里德曼到中国时，我说：“我跟你约法三章，你有什么意见与我不同的，我们关起房门打清楚。在外面，你不要不同意我。我不会不同意你，但你也不要不同意我。”因为当时中国的情况，是对什么事情都怀疑。如果我们是同一个学派出来的，却在公开场合互不同意，就很难推销我们的主张。

当时就有这个问题：高干拿好处这件事，不可以完全反对。想买断又买断不了，也不好看。当时说到Stigler的观点。Stigler怎么看呢？他认为财富应该落在竞标最高的人手上。这是Stigler的观点，他认为不能随便把财产送出去，要以投标的方式进行。我跟弗里德曼说，Stigler是错的。你别管是谁，只要成了私产，随便乱扔出去，都比不变成私产的好。这个观点，就是艾智仁（Alchian）和科斯的观点。但是Friedman的老朋友是Stigler，Stigler是不会同意这个观点的。所以当时我跟他说：“这一点你要想清楚。不要动不动就投标，要尽快抛出去，变成了私产后再让市场来进行投标。”他考虑了这一点，想了一晚，然后对我说：“你是对的。”弗里德曼对事客观。所以我不同意你们说跟弗里德曼辩论都输。我认识他那么多年，跟他讨论问题时就集中在事情上，通常是无所谓输赢的。

又如关于国营企业的问题。我跟他说得很清楚：问题不在于国营的低效率，而是因为国营的缘故，为了维护那低效率，就不给私营参与竞争。这个就是问题。就像中国电信，打电话去美国那么贵，为了维护其存在，就不允许竞争。Friedman就有这一点好，他一同意你、支持你，他马上对外讲。他对中国的事情真的很尽心尽力。

但有一件事我要说的，是像弗里德曼这样地位的人不容易做到的，这对我影响很大。也就是以他那样的地位，有时说话稍微说歪一点，可以获得很大的利益。我认识很多在香港搞政治的人，如立法会议员，有谁真的能做到言出由衷？很难做得到，没有人做得到，尤其像弗里德曼那样举足轻重，说歪半句可以有很大利益的人。但他真的是不讲就是不讲，这是很难做到的。我只是个小人物，但有时即使是我说歪半句也可以有很大的利益，或者是有些话可以不讲。但弗里德曼就不是，他完全不卖账。真是难得，我从未见过。怎么可以做得到呢？有时在不同场合，稍微客气一点。但他完全不做。在这方面他对我影响很大。因为我后来也知道自己也能做到，也就把心一横，什么利益都不要考虑，要怎么说就怎么说。当你做得到，就树起了这个招牌。

我最记得在苏州的一晚，是陪他从上海到苏州，张永珍的女儿招待我们。天也黑了，我们又迟到了。那晚也挺冷的，是十月份了，天气开始冷了。在酒店里，已经是晚上九点、十点了，肚子又饿，一桌子都是饭菜。张永珍请了很多高干来，副市长啊，副书记啊，坐满了一桌。坐下来，就吵了起来。那是1988年，他们说国营企业是好的，可以挽救，弗里德曼当然不同意，通过翻译就吵了起来。我坐在那里，看着一桌子菜都凉了，又肚子饿（笑声）。怎么办呢？他们在吵架。我当然很想吃了，就用中文说：“某些情况下，弗里德曼教授是对的。在某些情况下，你们是对的。”（笑声）然后我就拿起筷子吃了。（笑声）不知道为什么弗里德曼猜到我在说什么。（笑声）他用英文说：“史蒂芬，我知道一个人的灵魂可以出售，可是不要减价减得那么快。”（笑声）他就是这么一种人。所以当我自己想出卖灵魂的时候，很难说不想一下他。想到他，灵魂就加价了。（笑声）

后来去到南京，有件事也是挺尴尬的。伦敦大学有一个经济学院，那里的一个教授，是整个香港大学系统的External Examiner（校外考试官）。他是经济学教授，来中国做生意。做什么生意呢？他是帮中国的高干子弟，拿着爸爸妈妈的好处所得，去伦敦读书，去拿学位。当晚碰到他的时候，当弗里德曼大致上知道这个是什么人的时候，就很尴尬。他很清楚地跟我说：“这只猴子是谁？（笑声）我不要跟他一起吃饭。”这就是弗里德曼。

谢谢各位。（掌声）

张五常：

各位朋友，大约在两个月前，在北京，周其仁带了两本书来让我签名，一本是《中国的前途》，一本是《再论中国》，是1985、1986年的时候在《信报》出版的。这两本书很特别，虽然是《信报》出版的，但有人把它们全部复印，内容是《信报》的版本，封面的书法则另人模仿，在北京各印了2000本，上面印了几个大字：内部阅读。据说这两本书当时在《信报》出版了之后，在北京就这样复印了，派给干部阅读。事后很多人说读过我关于中国的看法，很多国内的朋友都这样说，国内的很多干部也这样说，主要就是因为这两本书的盗版，由国家盗版（笑声）。这两本书里很多次提到科斯，很多次提到弗里德曼，所以我趁着今天的机会讲一下中国的发展和我们几个老头子的关系。

你从这里望出去看深圳，很不错吧，二十年前你是不可想象的。我记得1988年带着弗里德曼来这里，才开始有房子，但这里还没有，这整个区都还不存在。弗里德曼很关心中国，他的自传里，我数过，讲中国的那一章最长。我数了一下页数，占了全书的六分之一，所以他对中国是相当重视的。

说起来，1980年的冬天，科斯要我回来香港工作。然后81年中的时候很多人通知我，其中一个是杨怀康，他说香港大学的教授位子会空出来，叫我申请。科斯也叫我申请，逼得很厉害。当年的11月左右，我们在UCLA开会庆祝戴维德和科斯的退休，弗里德曼坐在我身边。我跟他说起他那本《自由选择》的书，我问他：“你这本书卖得那么好，是1980年最畅销的书，是因为你写得特别好，还是因为加上你的夫人的名字？”因为以前可没卖得那么好。他说：“不是这些原因。以前我那本《资本主义与自由》，比这本更好，但那时的时势与现在不同，是时势造英雄。我想少赚一分钱都不行。”

他听说我想回香港工作，他就知道科斯是想我去讲制度问题，帮助中国改革。弗里德曼当时是反对我回来香港的，他的理由很简单。他说：“你在西雅图那样的不毛之地，不可能有什么学术的，竟然能写出《蜜蜂的神话》，你无需回香港。在西雅图也可以写出这么好的文章，在美国可以找到饭吃的。”但后来我还是回香港了。

我记得我当时问他很清楚：“如果我回香港，要推广（今天叫）新制度经济学的东西。我是不喜欢搞政治的，但是写文章的时候，我要提你的名字。你要站在我这一边。我一个人怎么能打得上去？我说什么，你在站我旁边支持我。我说你讲过什么，你要承认。”（笑声）他说：“没问题，你要用（我的名字）就用。”科斯也说这样说，Alchian也这样说。

因为当时我觉得，要推行中国的改革，不是那么容易的事，几乎是不可能做得到的事。我记得那时有美籍的华裔经济学家，还有一个拿了诺贝尔的，搞Macro。他们三个人加起来，也教中国改革，用的是production function（生产函数）理论。苏联也是专家，已经很多年了。函数理论就是函数理论，有什么特别的呢？苏联的，日本的，美国的，火星的都没有任何不同，只是形式略有不同，干嘛要用这些呢？中国的问题就是制度的问题，但他们有拿了诺贝尔奖的，有Princeton的，有Stanford的，我就一个人，那是输定的。这就是当时的背景。因为他们说得很清楚，产权不重要，制度不重要，把生产函数弄好就行。（笑声）我当时回到香港，你们有诺贝尔奖得主，那我也有诺贝尔奖得主。（笑声）但我背后的诺贝尔奖得主的后台，就比他们的大。（笑声）因为只要我提到谁，他们都让我用他们的名字。我就是有这些缘份。所以我的书里，动不动就提到科斯、Stigler，因为他们都答应给我用他们的名字。但是如果不是他们说过的，我不可以硬说他们说过，但他们起码是说过类似的话。（笑声）

你们可以想象我当年的困境。怎么跟当年北京的朋友介绍这些东西？你张五常是谁啊？我于是就不是说这是我张五常说的，而是说弗里德曼也是这么说啊，因为有一群人围着我嘛。中国就有这个问题，他们是崇拜英雄的。所以后来有人批评我，说我喜欢在文章里讲自己认识哪些大师。这是误解。我的确是不但认识他们，而且很熟。我不会那么蠢的嘛，我摆他们的名字出来岂不是把我自己的名字压下去了吗？你问我，是我的经济学好，还是弗里德曼的好，当然是我的好嘛。（笑声）我没有理由把他的名字摆出来，压了我自己的名字嘛。所以我摆他的名字出来，是要告诉中国的朋友，这观点不止是我个人的，而是很多人支持我的，这不过是“抛浪头”而已。（笑声）

回想当年，中国的改革有几大问题。第一是他们不相信市场。听起来很无稽，但他们真的不相信，真的不知道。80年代初期，武汉开始搞蔬菜自由市场，这以前是国营的，现在给私营做。中央领导人亲自飞去武汉去看，他要亲眼看见才相信。这是多么的无知。因为经历了这么多年的管制，都由国家领导，突然说要做自由市场，他们是不相信的。如果是在香港有这种事，会是多可笑。1993年，我带弗里德曼去见中央领导人，高海燕当时在场。中央领导人在弗里德曼面前教他经济，（笑声）他说：“弗里德曼教授，北京有一千多万人，家家户户天天都能买到蔬菜，如果没有政府的领导，怎么可能有蔬菜吃？”（笑声）他们是到1993年都还不知不信。

深圳是最好的例子，这里卖地是1987年时我叫他们卖的。我说你们不卖地，是不可能搞得起建设。他们听从我并不是因为什么自由市场，而是因为“经费”二字。（笑声）不卖地何来经费？他们一听“经费”二字就很开心。（笑声）他们其实也是不相信的。我说把地卖出去没有问题的，只要不管就行。把地卖出去，让地产商竞争发展，政府不要插手干预。他们问：“那你们香港呢？”我说：“香港就是不懂。你们听我说吧。”你看日本的明治维新。这一方面弗里德曼是很佩服我的，因为我是到处钻。我说日本的明治维新，大量的人口涌向城市，政府完全不用管，没问题。深圳有很多移民进来，政府不要插手，不要搞租务管制，不要建廉租房，这些是最忌讳的。当时深圳只有30万人，现在是1370万。多少人来了深圳！没问题。这就是自由市场，香港是没有的。你听说过有人没地方住吗？

但是有些事情也挺好笑的。他们听我说，没有搞租务管制，可能听得过了头。90年代初期深圳的法例规定，住客欠租的时候，只要有证据他没有支付租金，不用审判，公安就会进去搬家具扔到街上去。你说这是不是维护私有产权？在自由市场这方面，在不干预市场这方面，你们可能会认为中国是不干预得太过份，但事实上中国的市场比美国自由很多。你要订枕头，订家具，怎么订造都可以。你要把自己的名字烫在磁砖上也没问题。你要枕头加三两、减四两，随便！的士司机可以一天开车17个小时不休息。这些事情在美国是不可想象的。你要买个枕头，想订造，给你做枕头的人有可能要坐牢。要经过很多部门的批准，要贴上“经政府审核”的标签。

所以国内的自由经济，主要是受弗里德曼的影响。这比他的货币理论对中国通胀的影响要大得多。当我说来说去不能说服的时候，就抛出弗里德曼的名头，说他也是这样主张的。回顾整个20世纪，听Becker讲话，听Stigler讲话，都没有Friedman这样主张自由的程度。弗里德曼甚至是赞成自由自杀，（笑声）赞成自由吸毒，赞成自由嫖妓，自由得发神经。（笑声）你们听过这样的故事吗？他的两个儿女要去坐火车旅行，Friedman就说：“这里有两张头等票的钱，给你们去坐火车。如果你们要买三等座位的票，这是你们的选择，但我就给头等票的钱。”结果他的儿女都拿了头等票的钱去买三等座位的票。这就是弗里德曼。虽然我不敢肯定，如果他的儿女吸毒，他会不会也鼓励。（笑声）所以说到自由，弗里德曼的自由是近于发神经的自由，这是大家心照不宣的。但这个概念是好的。当我推广这个概念的时候，当然不会说自由自杀这一类的，但他的影响是一定的。在某一方面，北京的朋友是很尊重弗里德曼的。当然提到弗里德曼，我们要尽量表示尊重。

把政府上市 问：
 
有张老的理论依据,可否把中国的县政府当作一个分公司,他们分成固定,向世界招骋县长,甚至把政府上市？

答把政府上市：

问题有意思，但答案复杂，让我分点说吧。

（一）从经济学的角度看，今天中国的县是公司无疑问。有清楚的范围界定，干部职责与财政分成皆有规定，而县做的是土地与其它项目的生意。

（二）从法律的角度看，中国的县可不是西方的公司，不依照西方的公司法（corporate law）。

（三）西方的公司法，其实起于地区公司法律，起自英国，而今天美国不少城市是成立了地区公司的（incorporated）。

（四）西方地区公司的起因，可不是为了做生意，而是为了两方面。其一是要成立一个法人，永远不死，作为信托之用。其二是成立了地区公司后，多多少少可以避去上头政府的侵犯。在法律形式上，这种不做生意的地区公司与今天大做生意的有限公司（corporation或limited company）没有什么不同。有法人，有股份，而又因为亏蚀是有限的，法人可以永远不死。

（五）原则上，中国的县当然可以成立地区公司，但因为大做生意，不少入不敷支的县，地点欠佳的，需要政府分配帮忙，有限公司于是不易成立。地区公司破产是很头痛的事。不是有限公司是不能上市的。

（六）招聘县长与今天由上头委任（其中有委员投票的决定）是有矛盾的，不能二者并存。我看不到今天的委员投票委任制有很大的不妥，更无从肯定招聘制度较为可取。我的立场永远是：一个事实证明可行的制度，效果不错的，不要乱动它。同学要明白，今天中国的地区制度是经过近三十年由经济压力逼出来的，绝对不是北京上头以独裁胡乱取舍。因此，虽然有不少问题看来不妥（所有制度皆可批评），我们只能衡量效果来作取舍。论经济效果，人类历史没有见过像今天中国的地区制度那么高明的。我知道有不少细节还要改进，但要想得相当肯定才敢提出建议。目前看，招聘县长不要考虑，因为会影响地区制度的整个结构。如果有朝一日，中国的县按西方的法律成立公司，这招聘是一个考虑重点。问题复杂，因为西方可行的不一定是较好的。

广东 Jim 问：

现排污和环保是我国经济发展的瓶颈,请问有何对策?

答Jim：

人口密度高的国家，排污与环保非常头痛，何况随地吐痰的炎黄子孙历来没有洁癖。

日本的人口密度比中国还要高，但国家非常清洁。这可见文化传统对环保有决定性的作用，虽然人口密度高无疑是大困难。曾经发表《惊喜洛阳》，大赞该市清洁。然而，跑到那里市区之外的乡镇，其清洁则不敢恭维矣！

环保困难，因为市场确实不容易处理。千万不要相信市场无所不能之说。文化传统是重要的，非常重要，但要培养出清洁的文化谈何容易哉？曾经建议推广可取的宗教，让教会协助清洁教育，而教育的本身，不管是教会的、家庭的、学校的——对清洁的习惯重要。在清洁教育这方面，中国的推广是不及格的。

排污这种事，政府参与策划是需要的。今天国家有钱，是大花一点钱来处理排污与环保的时候了。然而，政府的策划虽然需要，但执行起来有很多问题。要点是有了专家策划后，工程事项要全部招标，由私营机构从事。要严厉的：若有作奸犯科，或偷工减料，判以重罚不会有多少人反对。

此外，老百姓的清洁习惯，也可通过重罚逼出来。这是香港近几年的经验。不妨建议，在地上吐一口痰罚款五百，出不起钱的罚扫街三日，如此类推可也。当然，要找到证据而罚之于法不容易，但杀一可儆百，而重罚在美国及香港是证明有效的。当年美国总统的弟妇在街上弃纸一张，被罚扫街，后来罚款了事。

在大事推广清洁环保的过程中，一个重点是要保护神州大地的文化风貌。这点非常重要。我认为清洗一番之后，文物、古村等保护得宜，中国是天下最幽美的国家。这样看，主理环保的人要有很好的品味，也要对中国的文化传统有深入的认识。唐诗宋词总要背得出一两百首吧。

深圳 张迷 问：

既然私有产权对国富如此重要，为什么有五千年文明史的中国近代没有发展、完善、保护私有产权？

答张迷：

中国的产权制度，从十九世纪开始（乾隆之后）出现了大问题。有三方面。其一是货币制度的崩溃。首先是白银的供应短缺跟着大量流失，导致严重通缩，带来太平天国的大不幸；跟着是八国联军之后纸钞兴起，到了国民党就胡作非为，严重的通胀使钞票成为废纸了。物价的波动对产权的维护有不良效应是明确的——有杀伤力也。

其次，西方工业形式的引进，大概二十世纪开始。从家庭产出转到工厂去，离乡别井工作的无数，中国的传统家庭制度守不住，而这重大的转变当时的中国应付不了。其三是有关的。因为家庭的转变，以往的三从四德或以伦理、道德治国不管用，引进西方的法治谈何容易哉？旧礼教不成，法治又不成，产权的维护当然困难重重，加上官员们营私舞弊，国民党在大陆的可怕日子可想而知。毛主席当年推出共产制度，无疑是有劳苦大众支持的。

俱往矣！今天中国对产权的维护，虽然在法治上还有不少问题，但因为从承包合约演变出来的权利界定很有看头，这维护的明确性高于不少先进之邦，也解释了为什么这些年中国的经济突飞猛进。要知道，法律说的是一回事，做起来是另一回事了。先进如美国，今天对土地产权的维护就出现了很大的问题。法律说一块地可以建什么说得一清二楚，但真的要兴建是另一回事。什么环保，什么马路、水电等的手续动不动要十年八载，尚在其次，只是邻居联手反对，说明可以兴建的土地很可能变为废物。美国的土地使用律师是一个庞大行业，这行业今天的中国是没有的。任何行业律师愈多，其权利界定愈有问题。称之为张氏定律吧。

昆明 潘浩 问：

请问张教授，您怎么欣赏古典音乐？我非常喜欢古典音乐但是我只懂一些简单的音乐知识，又苦恼于自己没有专业的音乐知识（读谱，演奏之类的）。 

答潘浩：

欣赏古典音乐的法门，是多听。不需要懂，但要多听，不爱听也坚持听下去，一两个星期就开始喜爱，跟着就会听得比较深入了。志同道合的朋友不难找，大家研讨一下，交换心得，乐事也。

千万不要从理解入手。不要管贝多芬那首乐曲是在说什么，也不要管巴赫的和音变化分析。这些是后来的事，欣赏是可有可无的。我历来建议初入门的从莫扎特的音乐入手，因为莫氏的是纯音乐，好听，完全不需要懂，而听到后来，遍听众多名家之后，你会发觉莫氏的音乐还是最好的。

美国 Julian Qian 问：
 
今天读到一则新闻：效法香港公屋计划中国计划大建廉租房。能否请张教授就香港经验谈谈廉租房？

答Julian Qian：

政府提供廉租房是大败笔，香港与深圳的经验互相映照，高下立分，不需要辩论了。

昔日佛利民大赞香港，说是个经济奇迹，因为三十年人口上升了十倍，经济发展却奇速。深圳呢？三十年人口上升了四十五倍，经济发展得比香港还要快，高下分明，不用左推右挡了。

昔日的香港见人口急升，推出租金管制，也大量推出廉租房，后来惹来一身蚁，原定尝试一年的租管要施行近五十年才能解除，而廉租、公屋等一塌糊涂的问题仍在，可悲也。深圳却完全不搞这一套。

是很大的讽刺。六十年代香港的财政司郭伯伟，大名鼎鼎，以精明知名天下。但他大事增加廉租房，不敢手起刀落，解除租金管制。深圳呢？那里的经济主事者不见经传，但在房屋处理这个重要话题上，比郭伯伟高明得多了。

我是信奉实践的，认为成败得失只能从效果衡量。同学们要重视这一点。说得怎样口沫横飞也没有用，要拿出成绩来才可以作准。我对那些在名学报发表过不少文章的经济学新秀往往不认为怎样，因为他们没有说过一句足以传世的话。说写文章吗？拿一篇出来给我看吧。艺术摄影吗，理论多多的「大师」无数，只是作品一拿出来就令人反胃。书法亦如是。

这就是问题。拿得出作品，大有看头的，怎样夸夸其谈我也容易接受，拿不出就少说为妙了。可惜好些时，历史上，浪得虚名之辈不少，其中得享大名的有些可以历久不衰。同学们不要羡慕这些怪例子。要尝试自己喜欢的，做出一些什么来，自己欣赏一番，才有意思。

网友 问：
 
觉得教授是一个很有性格的人．现在我想问的是教授的性格是怎么培养的？

答网友：

我只是认为自己的生命只有这一次，不会再有来生。是那么宝贵的生命，我要选自己喜欢做的去做，不管他人怎样想。

困难是虽然我不管他人，但他人却要管我，于是惹来非议无数。既然我不管他人，当然也不管他人怎样说。但我很有点可怜那些喜欢管我的人。无聊的人实在多。他们的困难，要不是不知道生命只有一次，就是视自己的生命如粪土了。

杨慧 问：

周其仁教授曾经质问过土地涨价归公的问题，说是土地贬值时，政府又何尝承担过成本呢？您曾经研究过土地制度，对这个问题您有何见解呢？

答杨慧：

不知其仁老弟有没有说过这些话，算他说过吧。

一个国家的经济有增长，人民大众的财富积累总要放在一些资产上，而房地产通常是个好去处。这样，经济增长导致的财富积累，会反映在房地产的价值上升——这也是反映着人民大众的劳力所得的一部分了。如果政府规限房地产的升值为公有，人民会把财富的积累转移到其它资产去。这样，人民投资的积累会因为政府的左右而受到误导，而房地产的发展会出现很大的浪费。

政府抽资产的增值税（capital gain tax）有不少问题，其中最严重的是误导了投资积累的方向。美国政府抽房地产的增值税，知道是祸害，前几年力图取缔，但因为成了一项重要的政府收入，取缔不了。

北京如果要压制房地产之价急升——其实主要反映着的是经济急升，没有什么不妥——他们应该提高建造楼房的土地供应，或增加容积率，同时增加交通设施。

上述是我作本科生第二年知道的答案，不知今天的经济学变成怎样了。困难的答案，我作研究生时也不知道的，是一个国家之内的每个地区的楼房土地要增加多少才对。中国应否让大部分的人口集中在长三角与珠三角呢？这是研究生以上的问题。但关于「土地涨价归公」，当年的本科生懂得破口大骂。

一个研究生应该知道的，是如果北京不希望中国的人口集中于珠三角与长三角，那么让这两区的楼价上升是有效的阻吓，比任何其它方法高明。可惜目前我们见到的，是这些地区一方面压制楼价，另一方面不多放土地建造楼宇，使我们无从猜测政府要的是些什么。

经济学的分析与推断可以做得很精确，但从事者对局限与需求要有充分的基础掌握。正确的答案永远都是浅的，言之成理，可惜这样的基础，今天的经济学课程不再涉及了。可能因为政府不相信经济学，大学课程于是不教。久而久之，今天大学教的与我昔日学的是两回事。

香港 Henry 问：

最近有许多人主张深港一体化，请问香港与深圳能否真正一体化呢？如果两地真是能够一体化，你认为能够产生什么经济效益？

答Henry：

从经济整体利益的角度看，香港与深圳一体化不是上策，因为这会减少两个大城市的互相竞争，而政治费用也会因而提升了。

地区之间的竞争很重要。最近为高斯写好了的一篇英语长文中，我指出地区之间的激烈竞争是中国经济奇迹的主要原因。问题是，如果中国真的是全部开放，像香港那样放，港深之间的竞争很可能对香港不利，而一体化是说香港与深圳的开放程度相同，对香港也有不利之处。可能只有若干年对香港不利。长远一点看，竞争而又互相交易，大家都有利，只是在过渡期间，大家同样放香港会遇到困难。

想想吧，自由行到香港购物者众，如果进口货深圳没有关税，一律自由，国内还有谁跑到香港购买西药、购买名牌呢？深圳的零售成本比香港的低那么多，自由进口香港人会跑到深圳购买真货。

中国的人材，尤其是深圳或上海等地的，除了英语比不上香港，本领相同的工资只有香港的五分之一到十分之一。十多年前我就发现这个现象：深圳的年轻官员，除了英语水平，本领不少比香港的高，但工资只香港的十分之一。深圳的一般是北大、清华、复旦等名校的硕士或博士，香港的恐怕不容易考进去。香港的官员一般是好的，我历来欣赏，但与深圳的相比，工资相差太甚，而论及先天智慧与后天干劲，当年我在深圳见到的很难得。

我说过，中国大事开放金融，几年后上海会超越香港。在金融那方面，深圳不容易胜于上海，但金融开放，深圳大抢香港的生意会出现。

今天，深圳的人口刚好高于香港的一倍，但政府的支出却倒转过来，香港不知高出多少倍。只看这一点，不用看其它，中国大事开放——像香港那样放，或港深一体化，香港要大事调整的项目实在多，而在这调整期间，香港人会苦不堪言。

从过渡期的角度看，深圳开放对香港不利，一体化（即同样放）对香港也不利。过渡期后，香港要是调整得宜，一体化减少了竞争，不对，但长远地看，深圳开放，不一体化，互相竞争，调整后大家都有利。

数字电视 问：

世界银行有个报告比较了中国和俄罗斯近6年来的经济发展情况，说从经济发展对低层民众的生活改善来看，俄罗斯的发展模式更加适合于穷人。张老您怎么看这个事情?

答数字电视：

世界银行蠢到死！俄罗斯大地物博，人口稀疏，单是卖天然资源就可以养起所有的人，中国是没有这样的条件的。这些日子石油之价高企，俄罗斯派钱给穷人派到手软，虽然远不及既得利益分子那样过瘾。

我们神州大地有些什么呢？来来去去都是人、人、人。僧多粥少，还是大家拼命工作吧。话得说回来，上苍有知，天下间最有价值的资源是人——人、人、人。有哪些资源能比人的脑子宝贵呢？这样看，人家利用他们的矿藏、原林，我们要利用自己的脑子了。

所以我认为，长远地看，炎黄子孙要出人头地，主要是提升知识资产。可惜今天国内的教育制度不妥，很不妥。

yuwu 问：
 
城镇发展侵蚀了很多农田，以后肯定仍然是这样。您认为在耕地面积不断缩减的情况下，中国农业该何去何从呢？ 

答Yuwu：

你的看法不对。工业用地，从土地百分比的角度看，其实不是那么多，何况这几年国内大幅地增加了工业用地的容积率。中国的农地，在过去十多年，流失于工业用途的不少。今天缓慢了下来，会继续减慢，十年后就差不多了，不会再明显地流失农地了。

住宅可建于山头，风景好，而工业是用不着山头地的。