把并不谈论的对象称为主题，这还不是自相矛盾？还要怎么解释和什么标准判据？

如果你说我小题大做，把人家只是说说而已的事情太当回事儿，就算是吧。

西方经济学基于不考虑支付能力的want（而非考虑支付能力的demand）定义了一个scarcity，这是错误的和自相矛盾的。

这个问题，为什么错误、自相矛盾？您的依据是什么？

我们要看前后的语境和我主帖的意思。这不是有点断章取义嘛。

我的意思一如前面所表达的：概念本身谈不上对和不对，只有定义恰当与否。我说的矛盾就是指把一个建立在非主题上的东西当作主题。就像我比喻的那样：把无人谈论的话题当作主题了。

“稀缺”一词本身就含有抱怨之意，是一直基于个人want的价值判断，像你那样定义的稀缺就变成一种客观物理存在了。

[此贴子已经被作者于2008-1-23 20:27:45编辑过]

这不是一个判断。是“您”的一个意愿的表达。

如果说我发现“您要吃饭”，我的这个“发现”这就是一个事实判断了。

而“您要吃饭”这个意愿或叫作want，demand的做出，原因有二：基于本能的和基于价值判断的。经济学就是研究后者的，即“您”如何解决这个“要吃饭”的需求，这个解决方案当然不是指去抢去偷去乞讨和自给自足，而是指用什么代价去和他人交换。

上面不是回答你了吗？——【我发现“您要吃饭”，我的这个“发现”这就是一个事实判断】

你想说什么？

说“稀缺含有抱怨之意”是我的创举吗？这可是一个事实判断的结论啊，果真如此，荣幸之极。

稀缺是针对want定义的，包含着对无限的want无法满足的怨恨情感。西经把稀缺看作一个人类面临和需要解决的问题，如果西经不把稀缺看作“问题”，如果所有的want都可以得以满足的话，西经就无需如此纠缠它了。

如你用集合公理去定义所谓的客观的稀缺，当然看不出其中的抱怨之意了。只可惜，某物是否稀缺不是一个事实判断结论，而是一个十足的价值判断结论，这个结论我看不出有褒奖赞许之意。

[此贴子已经被作者于2008-1-24 13:23:18编辑过]

其他的免谈——只会陷入纠缠。还是这里的问题：

我问：您要吃饭，从生理意义理解，应该是事实判断还是价值判断？

您给我加了个前缀，成了：我发现“您要吃饭”，您对“发现”进行了判断。就依您的，您发现了什么呢？发现的是一个事实，还是一个价值？

“发现”一个动词，它连接的宾词必定指某个对象，这个对象是事实，还是价值？

回答吧，张老师，我等着

[此贴子已经被作者于2008-1-24 14:52:06编辑过]

如果你说的“您要吃饭”是“您是否有吃饭的要求”这个判断的结果，当然是事实判断了。

你再读读主帖吧，其中谈到你这类错误了：把“判断”本身当作一个事实存在看待，从而否认价值判断。

以下是引用championway在2008-1-24 15:11:00的发言：
你还不如干脆说：休谟发现了“判断”分为两种，其中一种叫做“价值判断”，所以“价值判断”是一个被休谟发现的“事实”。你是这个意思吗？

不是。我只是想知道，按照您的规则，“您要吃饭”是事实还是价值判断。

按照休谟法则，您肯定能够作出判断的

[此贴子已经被作者于2008-1-24 15:28:35编辑过]

你首先要确认，“您要吃饭”是不是一个判断，既然是判断，就要有主语，即谁的判断。你要把话说完整清楚。你咬住这四个字干吗？

这我就不明白了，既然如此，稀缺怎么成了价值判断？

劝您不要再谈休谟问题了，因为您根本没有理解它。

我就说：“您要吃饭，饭不够，饭是稀缺的”，这句话里面，您说说价值判断在哪里吧。

[此贴子已经被作者于2008-1-24 16:36:22编辑过]

你还是错在纠缠“判断”本身嘛。价值判断的主观性是说判断所用的标准的，而不是说判断本身的。

“您要吃饭”这个问题，可以扩展为“一个生物体要摄取能量”，这种基于生物本能的事情，我已经说过了，属于事实判断，属于生物学这种自然科学要研究的东西。经济学不研究这个东西，经济学研究的是，您如何弄到饭吃的问题，而不是“您”有没有“要吃饭”。

你直接拿出你认为正确的“休谟问题”，岂不更能说明我的理解有问题？

[此贴子已经被作者于2008-1-24 17:17:31编辑过]

【我已经说过了，属于事实判断】你找找有没有这几个字？

以下是引用championway在2008-1-24 17:19:00的发言：

【我已经说过了，属于事实判断】你找找有没有这几个字？

什么意思？

我说过了，你反反复复要我再说干吗？

您承认：一个生物体要摄入能量，但能量不够。——这是事实判断

您承认的这个事实，我称为稀缺现象。有什么不妥？

一个新生儿或者一个植物人，也有吃饭的本能。这是生物现象，是事实存在。但是这种事实和价值问题无关。因为新生儿和植物人没有“欲望”，“吃”只是本能，那么我们就不能把他腹中空空应该进食的状态叫做“稀缺”，因为稀缺是基于需要定义的。

在说的远一点：一个容器体积为V，其中装了V/2的水或者什么物品，我们不能说水是稀缺的。但是，如果你执意要把“装满”定义为“不稀缺”，那么V/2当然就是“稀缺”了，但是这个稀缺的标准是人为制定的。如果有人在V/2的地方划条线当作“满”的标准的话，他就不会说V/2的水是稀缺的。

我们把这个问题具体化：在碗里盛上饭，有人说不够再添点儿，有人说太多了吃不完。这就是说，从“有多少饭”这个事实判断，不能够得出“饭缺不缺”这个价值判断。

不妥之处在于你的这个稀缺标准仅仅是你自己要这样子做。你撇开人的需求问题谈稀缺，这和经济学的稀缺定义不对路了。

你非要在一个物品上贴上标签：稀缺。他人也那你没辙儿。

那么，您的意思，普通人的那些需求，都不是本能了？

您认为：饭缺不缺，是一个价值判断。您确定？

这个问题不是这么简化处理的。

我在《终结》里和之前讨论中都说了，需求（或者需要）有本能和基于价值判断的两个层次。经济学不讨论前者。

我们把“米饭”放在有喜欢吃米饭和讨厌吃米饭的两种人组成的人群当中，能够得出的结论是什么？

羊吃草，虎不吃草。观察的生物学家能够说肉或者草对这个由羊和虎组成的社会是稀缺还是不稀缺？

天上下雨。干旱地区的人说好，屋漏的人家骂老天。我们从降雨量不能给出雨水是否稀缺这种描述。 

您说的太复杂。简单化：

A想再吃点饭，但饭不够（即饭缺），这种情况下，饭缺，是价值判断？

"A想再吃点饭”，问题就在这个“想”字上，如果他吃的饭基于其本能需要已经够了，而基于其对饭的喜爱还想再吃，就是一个价值判断问题了。他用“饭缺”来表达自己这种价值判断。

但这仅仅是对A而言。对不喜欢吃的B来说，就没有“饭缺”这个判断。

而作为旁观研究者，不能仅仅根据A的意愿给出饭是否缺少这个结论。

我说你不是那么简化的，你执意要简化，唉……

对于A之外的，我暂时还没有兴趣。

您错了，张老师，A还想吃，不一定是基于喜爱，而是基于需要。他喜欢与否，要保持他正常的生理机能，他就得吃。

需要并不必然存在喜爱，也无所谓好恶，仅仅是一个事实。

您对某种对象说好，这是您的价值判断，但是，您未必需要您称道的对象。

您的根本错误在于，您把需要与价值混淆了

根本问题是你把需要绝对化了。我说的需要分为两个层次，属于本能的和基于价值判断的。本能的问题，不涉及到人的主观思维问题，是自然科学的东西。

动物摄取能量，地球绕着太阳转，水往低处流，这和价值判断无关，这都是梁漱溟说的“物理”。这里的需要和价值判断无关。

你对A之外的事情没有兴趣，你就不是研究经济学的。经济学是处理人群行为的，是处理人与人的关系的。

我一直强调交换是交换双方的事情，交换是经济学的内容。因此准确的说，经济学的主题是“价格”，而价格的背后是价值，这个决定价格的价值是交换双方对于两种交换物的价值判断，而不是其中某一种物的客观属性。

还是那句话，您总是不对准焦点。我们现在解决的是需要究竟是事实还是价值的问题。暂时我们还没有谈到经济学。您太着急了，一个问题还没有弄清楚，就急忙进入下一个问题。

您说的需要分为两个层次：属于本能的和基于价值判断的。属于本能的显然我们都认为事实了。现在讨论不是属于本能的那一部分。麻烦您举一个例子，说明需要不是属于本能的，我们好继续讨论。

——说实在的，之前我从来没有思考过：需求究竟是事实，还是非事实？现在呢，辩论会让人明了。

【需求究竟是事实，还是非事实？】话不是这么讲的。

需求，是人的行为动机。需求什么？有个宾语对象。所谓休谟问题就是说，对这个对象的需求是基于对象“是什么”即事实判断而产生的，还是基于对象“好不好”即价值判断而产生的。

行为科学和哲学的结论是：需求动机一定是基于需求者对需求对象物的价值判断而成立的，而且这个判断结论一定是“好”，而不可能是“坏”。