不可否认，张先生的确很能说，也很能写。但是，正如大家都看到的那样，你很能偷换概念，或者更准确地说，你很能把一些经济学概念解释得面目全非。经济学当然得靠文字来表述，但经济学绝对不是文字游戏。

由于语言和翻译的问题，一些经济学词汇在中文里，很难找到与之相应的、内涵完全一致的词来表述。比如：把“Equity”翻译成“公平”无可厚非，但经济学中的“Equity”和中文里我们通常所理解的“公平”在内涵上有很大区别。就算在同一种语言中，同一个词在不同环境或者学科中，都有不同的含义，比如“效率”在物理学和经济学中的内涵显然是不同的。这种情况下，我们只能把一些概念的内涵固定下来，不能妄加外延。你所解释的很多概念，比如“需求”和“稀缺”，在很大程度上，实际上已经偏离了经济学中的含义。

萧瑟秋，早上好。

1.首先，说稀缺是经济学主题和灵魂的，不是我，是西方经济学自己，如萨缪尔森老先生在其《经济学》当中就是这样强调的。说“灵魂”也不过就是强调其主题性吧。

2.其实说“对应”可能引起你的误解，让你把“对应”当成“相对应”了，应该说“关联”或“联系”或“密切相关”之类或许更妥当。因为西经自己的稀缺就是针对需要（want）而不是需求（demand）定义的，这也不是我说的。你不要用你自己的scarcity取替代西经的稀缺定义。我批评了西经半天，你怎么都把我批评的东西当成我自己的啦？

多谢先生恭维。其实你这样泛泛地批评我，还不如直接而详细地给出你认为正确的概念解读。

我的稀缺概念同样源于西经，为什么我和您所知道的稀缺的差异这么大？这表明：我们中间有人可能错了。

您的灵魂，是您的主题吗？萨缪尔森《经济学》是一本普及型教材，作为严格的学术批判，您将其中的只言片语作为您批判的主题，我以为不够严谨。

您所批评的西经，究竟是客观的西经，还是您自己认为的西经？我认为，您所谓的西经，不过是你假想的一个存在——您所批判的西经，仅仅是您偏激思维下的误解，而不是我们所看到和理解的西经。

现在针对您的观点：“经济学的主题就是交换”，能说说这个命题的理由要点吗？

[此贴子已经被作者于2008-1-22 9:04:03编辑过]

归根结底，你的问题就出在混淆事实判断和价值判断。

你的确有对某件事情进行过你的价值判断，这是一个事实，但是，你的判断是价值判断，而非事实判断！！懂吗？你有你的判断，他人有他人的判断，凭什么证明你的是正确的？

等你弄清楚休谟问题再谈吧。

呵呵，张老师，西经的经济学家们做的，就是观察别人的价值判断——而这，您上面认同我了，是事实判断。

您不断的要求我弄清楚休谟问题。您在这个并不恰当的地方提出这个问题，我暂时斗胆断言：您可能误解休谟问题了。事实上，我是否清楚休谟问题，与我们的讨论关系不大。您说呢？

[此贴子已经被作者于2008-1-22 17:18:08编辑过]

你的问题就出在这个休膜问题上面，不是关系不大，而是关系重大。 休膜问题你都没有搞清楚，怎么还说我误解？

经济学家的确都在声称在事实存在的他人的价值判断，但是却忽略了他人价值判断的因人而异的主观性。例如，在艾奇乌兹box图中，两个需求者的效用曲线是同时达到最大点的，也就是说，两个人对效用的感觉和需求是相同的，这就是一个错误的结论。错误的原因就在于将价值判断和事实判断混淆了。

你如果是经济学专业的，你就应该知道，经济学历来是声称不谈价值判断的。其实就是把价值判断的客观存在性当作价值本身的客观性了

观察他人的价值判断的事情，心理学家一直都在做，但是心理学家清楚，每个人的价值判断是会不同的，而不会像经济学家那样否认价值判断这种因人而异的主观性。

 [em10]

[此贴子已经被作者于2008-1-22 20:43:14编辑过]

我想，您的这些判断，没有一个不存在逻辑错误或者事实错误。

首先，您并不知道我是否清楚休谟问题，您也不可能依据既有的信息作出这种判定，您仅仅依据我没有就此展开，就主观断定我没有搞清楚。

相信您对经济学（西经）中关于方法论的争论并不陌生，他们真的历来声称不谈价值判断、否认价值判断这种因人而异的主观性？

埃奇沃斯盒形图，您能看出“两个人对效用的感觉和需求是相同的”这个结论来？

[此贴子已经被作者于2008-1-22 21:21:32编辑过]

[此贴子已经被作者于2008-1-23 9:17:13编辑过]

萧：还是那句话，主要必重要，重要未必主要

张：那么在你看来，“稀缺”对于经济学是主要还是重要？萨缪尔森的“灵魂”一说，应该算是“主要”还是“重要？

萧：还是逻辑问题：这种需要与稀缺无关啊，这才是经济学不研究的原因。

张：西经正是基于需要want定义的稀缺scarcity，怎么说无关了？你不要用你自己的数学稀缺替代西经的稀缺嘛。

萧：因为这种want与稀缺无关。把want看作一个集合，那么，稀缺仅仅依据这个集合中的部分want而定义的！你继续在混淆了逻辑学中的全称与特称！

张：“稀缺仅仅依据这个集合中的部分want而定义的”——这不过是你自己的理解。你能说说是其中哪个部分吗？

萧：还是那句话，逻辑学是严谨的，您就以专业一点的语言说明这个问题的逻辑问题，看看究竟是您自己的问题，还是别人的问题。记住，尽可能避免过多的语言描述，那里的歧义实在是太多，更主要的是，您总是不停的变换您的表述，从学术的角度，我极不习惯！

张：关于逻辑学问题，我们以后再讨论吧。我的相关观点在《终结》里有表达：所有的思想表达，包括逻辑学的，都最终要依赖于语言和文字系统完成，而文字系统本身就是充满歧义的。只要不是刻意歪曲就行。

我就觉得经济学既然不谈want，却把基于want的稀缺捧得那么高，这样很有问题。

萧：再附昨晚有事没有回复您的一个内容。您说：他人的、不同于您的价值判断同样存在，因人而异，怎么叫做客观？……你的问题可以用哲学的狡辩来描述：人有没有主观意识？有。所以意识是一种客观存在。所以，主观＝客观。

建议您认真看看逻辑学，看看逻辑学是怎么解决这个问题的。

张：据我所知，逻辑学并没有解决休谟问题。

萧：现在看来，我当初没有决定继续看下去（《终结》）是对的。

西经的确如您所说，存在很多问题，但是，在没有真正理解西经的时候，就谈它的问题，这本身就是不严谨的。我是末学后进，张老师，您觉得我说的对吗？

张：你只因为认为他人观点偏激而没有看下去，当然也就不了解最终说了什么。你现在正是在没有真正了解的情况下，就谈问题了。

你承认西经有很多问题，大概认为自己可以修补好它。而我认为整个基本概念系统都有问题，西经已经不具有修补价值，需要推倒重来。这个“推倒重来”大概就是你说的“偏激”吧？

我在主帖里引用我在《终结》里的话，就是说我自己一贯不主张扣需求和需要的字眼。扣这个字眼的是西经自己，为了让读者可以理解稀缺概念，西经的教科书和词典总是特别强调稀缺是针对want而非demand。

莫非你是说我看到的教科书都是翻译错误了？

前面那位先生批评我混淆需要和需求了，你说我抠需要和需求字眼顶真了，这可太难为我了。

我再说一遍我的理解和观点，你如果认为我是曲解，就不必要再继续讨论了：西方经济学基于不考虑支付能力的want（而非考虑支付能力的demand）定义了一个scarcity，并将之当作是经济学的主题和灵魂，这是错误的和自相矛盾的。经济学的主题应该是demand以及在此基础上表现出来的exchange。

您判断为错误、自相矛盾，标准和依据是什么？仅仅是您自己的价值判断吗？

针对你我的争执我打个比喻吧：

会议主持人开场白：今天会议的主题是W和S，我们开始吧。

但是，随后的会议当中没有人谈论S和W，却都在谈论D。

我在场外的看法是：会议跑题了。但是跑的对。因为S和W本来就没有什么好谈的，就应该谈论D。

你在场外的看法是：会议跑题了，但不算什么事儿，主持人也不过是说说而已。你自己倒是一直在琢磨S。

比喻得当不？

这里不要跑题，张老师。

还是说说您判断错误、自相矛盾的标准和依据是什么吧？