上面我已说过：在即使是没有人参与互相联系的自然界其它事物之间也存在这种交换现象，这就是自然科学中称之为：“自组织”的现象，更何况有人的参与！在我的“泛系统价值优化论”认为：价值关系是泛指任何系统之间的交换、转化、优化关系，这种关系可以是主观的关系，也可以是客观的关系。说它主观是因为自我的参与使它主观化，说它客观是因为没有自我的参与时它照样存在于现实之中！其实这就是“天人合一”观！

[此贴子已经被作者于2006-12-12 19:51:54编辑过]

价值关系是指人——物关系，这在哲学上已成定论。没有客观的价值关系存在。

我们不能只站在人类社会系统的立场，当然也不是只站在其它动物的立场，而是要从整个地球生态平衡来看世界，尤其现代人类社会面临着地球生态危机，因此，必须我们以后的价值观要有生态价值观，只有这样的价值观才有可能从整体上去把握整个人类生存的自然环境优化，从而回馈给我们人类价值，不然，滥用自然其价值将会是负的，每年的自然灾害一次比一次严重就是证明！可见，自然的运动本身也是适合经济法则的，只不过他是包括社会系统在内的地球系统经济法则！

这是人本哲学的定论，我的哲学观则把其包含其中，是指人——人、人——物、物——物。要知道世界不因我们某一个人的不存在而消失，这个人可以是我，也可以是您。主观的价值只能是具体的个人价值，但这与客观的价值是不矛盾的！

生态本来就是平衡的。

如果把人也看作是自然界的一个组成部分，自然界本来无所谓平衡不平衡问题。

所谓不平衡，就是从人类自身的主观判断得出的结论。所谓“生态危机”也是对人类来说的。

自然运动的经济法则是一个陈词滥调，是万物有灵和万物劳动论的一种翻版。

[此贴子已经被作者于2006-12-12 19:53:05编辑过]

你所说的前两种关系，可以归为价值世界关系，而物物关系是事实世界的范畴。哲学把世界分为两部分：事实世界和价值世界。前者是讨论世界是什么样子，后者是讨论这种样子对人有什么功用的。

世界不会因为某个人存在而存在，但是对这个世界的价值判断会随着某个人的存在与否而变化——价值是主观可变的。

我借用《水浒》上“智劫生辰纲”这个事来说明吧：

前面有片林子。

这是事实。无论是杨志还是杨志手下的挑夫还是吴用七人都承认这个事实，因此，前面有片林子就是一个客观事实存在。

但是，在这片林子的价值上，大家看法是不同的。对于挑夫来说，那是一个歇脚纳凉的好地方；对于吴用等人来说，那是一个机会；而对于杨志来说，那是一个暗藏杀机充满危险的地方。也就是说，林子的“价值”对不同的人来说是不同的，是因人而异的，也就是说是“主观”的。

价值，就是有用性，有一个对谁有什么用的问题。同一件客观事件，对不同的人具有不同的功用。

[此贴子已经被作者于2006-12-12 20:29:43编辑过]

如说生态本来就是平衡的，那么我们何必改善环境呢？还不如让人类在恶劣的环境面前自生自灭！我们努力提高自身的智慧不就是想通过它使自身与环境更和谐相处及整体优化？事实上人类也的确比以前越来越进化、优化了。当然我说的平衡也是这种进化、优化的平衡！

另，万物有灵和万物劳动论的“有灵”与“劳动”看要如何理解了。

呵呵！看来你还是未跳出那种观念：人与物绝对区分起来。

所谓改善，就是对人类自身而言的。对人类有利，谓之“善”，不利，则为“恶化”，完全在于人类的认识水平。

寒冷，对人类来说是“恶劣”的环境，但是，为了能看到北极熊，人们还建造“恶劣环境”给北极熊生活。

所谓进化、优化，都是人的自我价值判断，自然界是自然状态，无所谓优化劣化。

[此贴子已经被作者于2006-12-12 21:03:43编辑过]

恰恰相反。因为人是自然的一部分，所以，当某个人消亡的时候，世界也会随之发生着变化——不可能部分变化了我们说整体还是老样子。

所谓进化、优化，都是人的自我价值判断，那么你又如何去判断别人内心的价值，知道它人、它物的偏好呢？

只有这句话我最认同！因为你终于承认世界是作为一个整体存在的了！不过，这跟你认为价值是主观的好像不大相符吧？

用我的价值观和知识水平去判断。每个人的价值观和知识水平不同，所以判断结果不同，是为“因人而异”的主观性。

什么叫做“终于承认”？我一直都是这样说的。这和价值是主观的有何矛盾？

再说一遍，人是自然的一部分，自然界是一个统一的整体。

你难道是要用统一性来否定“主观”的存在吗？请你告诉我：价值不是主观的，什么是主观的？

作点补充：这个“有用性”是某一个人或物对另一个人或物的有用性，有其相对性与联系性，比如两个系统A和B，以A为主体，从输出的功用角度：A对B的输出“功用”用A→B表示，从输入的效用角度：A对于B的付出“功用”引起自身的“效用”用A←B表示；以B为主体，从输出的功用角度：B对A的付出“功用”用B→A表示，从输入的效用角度：B对于A的付出“功用”引起自身的“效用”用B←A表示。可见价值是系统A和B互相联系的状态。当这种联系是为了包括：自身在内与目标系统一起的整体系统的优化——即对外：耗费成本一定时，功用最大化；功用一定时，耗费成本最小化；对内：耗费成本一定时，效用最大化；效用一定时，耗费成本最小化，可见，这就是我们控制系统目的——“熵减”或优化。

[此贴子已经被作者于2006-12-12 23:01:02编辑过]

物品、别人对你的功用——即你的效用你可以自己认识判断(当然，如只是心理判断也可能存在着偏差，不过，暂且认为你的认识判断都是理性的、结果是最优的)，那么，别人的呢？人与人之间存在差异这是不用说的，但关健我要明白的是，你是如何去了解这种差异的量或别人的价值标准及效用量的呢？

[此贴子已经被作者于2006-12-12 22:46:06编辑过]

不明白你说什么。什么叫做“输出的功用”？价值判断需要什么“输出”？

甲和乙面对事物A，甲的价值判断为V_甲，乙的价值判断为V_乙。输出什么？

有没有“优化”，在于什么人来看。发达国家说狩猎破坏生态平衡，是坏事；但是，对于土著人来说，那是一种必要的生存方式，是好事。

所谓世界趋向熵增或者熵减的说法都是站不住脚的。自然界（包含人类）的任何变化都是“自然”的，无所谓熵增还是熵减。

这不是对我观点的补充，完全是误解我的价值理论。

试图把价值判断的“功用”理解为物理学意义上的“功”的做法早已不是什么新观念。是错误的客观价值论的一种。

离开了“人”，就无所谓“价值”概念存在。

“趋向熵增或者熵减的说法”是对于控制系统而言，“自然界（包含人类）的任何变化都是‘自然’的，无所谓熵增还是熵减。”这是对于整体的质能守恒而言，两者并不矛盾。

熵，是用来描述“秩序”的，而有序还是无序本身就包含了价值判断的因素在其中。

自然状态其实无所谓“秩序”，或者说，每一种状态都可以看作是自然的“秩序”。

关于“熵”的思想是认识论的一个误区。

你应该把你的思路系统整理起来，做到能够内部逻辑一致即自圆其说才行。不必急于表达。

那我就顺你的思路：比如3个系统甲、乙、事物A，以事物A为主体，从输出的功用角度：事物A对甲的“功用”表示为：“事物A→甲”；事物A对乙的“功用”表示为：“事物A→乙”。

同理，以系统甲、乙都为主体，对于甲来说是输入效用表示为：“甲←事物A”；对于乙来说是输入效用表示为：“乙←事物A”。

请问在这里，“事物A→甲”与“甲←事物A”；“事物A→乙”与乙←事物A有何不同？只不过换个立场而己！

当然我上面是综合的说法，这样对于那些只执一头看世界的人来说的确不易懂。

[此贴子已经被作者于2006-12-13 15:43:05编辑过]