为什么资本家（凭借对资本的所有权)无偿占有他人劳动成果后就成了剥削?

2014-1-21 13:14:25

jackloo 发表于 2014-1-21 13:05
如果是问为什么凭资本获得剩余价值是剥削，我也回答过了——马克思就是这么定义的，剥削就是剥夺他人获得 ...

所以随着生产力的发展到一定阶段，生产关系中就不会再出现剥削了，人人都是共同占有生产资料的“资本家”兼“劳动者”。——那不是马克思主义，那是“唯生产力论”。你这个主张是错误的。如果不进行生产关系变革，那么，生产力是不会”自动“发展到这样的阶段的。这就好像说，奴隶不反抗，奴隶制不会”自动“灭亡一样。

“不顾及生产力条件的消除剥削关系的人，是没理解劳动价值理论。”——马克思没说共产主义是“不顾及生产力条件的消除剥削关系的人“，恰恰相反，马克思说按劳分配是共产主义的”弊病“（他的意思就是社会主义作为共产主义初级阶段，容忍按劳分配），而只有到了”按需分配“，才是共产主义高级阶段。

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jackloo

2014-1-21 13:20:04

生产力决定生产关系，那么我认为唯生产力论的观点没错，只不过被人为的增加了否认主观能动性而被批判。

就以你的例子，如果生产力不发展到一定阶段，铁器没有开始大规模使用于农业，奴隶无论如何反抗，改变的只能是换一个奴隶主，或者他从奴隶变成了奴隶主，而不可能变成农民。

所以说，奴隶社会衰落的标志是铁器，而不是奴隶战争。

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2014-1-21 17:02:39

忠魂发表于 2014-1-21 10:10
”马克思的剩余价值是相对于什么的“剩余”？给你一个提示：剩余劳动时间。“——你别吞吞吐吐的，有观点 ...

你知道：这个”m“是怎么来的吗？

你知道这个“m"的%是多少吗？

你知道：《资本论》有剩余劳动时间这个概念吗？

你真看过《资本论》吗？

我不是吞吞吐吐。我要直接说出来怕你接受不了。我告诉你：“剩余价值”根本就不成立。

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2014-1-21 17:43:41

qi509 发表于 2014-1-21 17:02
你知道：这个”m“是怎么来的吗？

你知道这个“m"的%是多少吗？

"你知道：这个”m“是怎么来的吗？
你知道这个“m"的%是多少吗？
你知道：《资本论》有剩余劳动时间这个概念吗？
你真看过《资本论》吗？
我不是吞吞吐吐。我要直接说出来怕你接受不了。“剩余价值”根本就不成立"
——你这些问题想表达什么？
——你说“剩余价值”根本就不成立"，就不成立了？

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2014-1-21 17:52:37

忠魂发表于 2014-1-21 17:43
"你知道：这个”m“是怎么来的吗？
你知道这个“m"的%是多少吗？
你知道：《资本论》有剩余劳动时间这个 ...

现在跟你辩的就是这个，并不是我说，你也可以说，不说怎么辩论清楚？

我提出的问题你能回答出来吗？如果不能，那么是不是就是我说对了？

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2014-1-22 11:27:58

qi509 发表于 2014-1-21 17:52
现在跟你辩的就是这个，并不是我说，你也可以说，不说怎么辩论清楚？

我提出的问题你能回答出来吗？如 ...

我又不是你的政治可老师，没义务回答你问题。（你这些问题，到底要说明啥？想说明我不知道答案，是吗？）

我的观点在一楼，你可以反驳。或者你有观点就亮出来。说话吞吞吐吐，闪闪烁烁，兜着圈子，不爽快，也很浪费时间。

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2014-1-22 11:37:17

忠魂发表于 2014-1-22 11:27
我又不是你的政治可老师，没义务回答你问题。（你这些问题，到底要说明啥？想说明我不知道答案，是吗？） ...

我的意思只是让你惊醒。你根本就没读懂《资本论》，所以，你回答不上来；不敢跟我讨论。只是人云亦云罢了。

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2014-1-22 12:20:21

qi509 发表于 2014-1-22 11:37
我的意思只是让你惊醒。你根本就没读懂《资本论》，所以，你回答不上来；不敢跟我讨论。只是人云亦云罢了 ...

理解你的好意，谢谢。
我当然读过资本论，更是从原理上（而不是教条上）掌握马克思主义。我不想回答你无尽的、无关的问题。你只说我是错的，但有不解释哪里错？什么原因错？而只是一味提出很多问题。这不是很无聊吗？

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2014-1-22 12:25:56

忠魂发表于 2014-1-22 12:20
理解你的好意，谢谢。
我当然读过资本论，更是从原理上（而不是教条上）掌握马克思主义。我不想回答你无 ...

从原理上，马克思的理论也不成立。如果你真看过《资本论》那么你一定知道这几个最关键的词：

社会必要劳动时间，生活所必须的劳动时间，剩余劳动时间。弄清这三个时间是看一个人是否读懂《资本论》的关键。

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2014-1-22 12:29:54

qi509 发表于 2014-1-22 12:25
从原理上，马克思的理论也不成立。如果你真看过《资本论》那么你一定知道这几个最关键的词：

社会必要 ...

弄清这三个时间是看一个人是否读懂《资本论》的关键。——这个只是你个人的观点。

但这不重要，姑且认为如此。请继续说出你的观点。（社会必要劳动时间，生活所必须的劳动时间，剩余劳动时间。）

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2014-1-22 12:37:24

忠魂发表于 2014-1-22 12:29
弄清这三个时间是看一个人是否读懂《资本论》的关键。——这个只是你个人的观点。

但这不重要，姑且认 ...

我已经说：剩余价值不成立。你反驳呀。
用你的话说：我有义务当你的老师吗？

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2014-1-22 12:45:08

qi509 发表于 2014-1-22 12:37
我已经说：剩余价值不成立。你反驳呀。
用你的话说：我有义务当你的老师吗？

“我已经说：剩余价值不成立。你反驳呀。”——马克思主义整本书就是论述剩余价值，而你就这么一句话。你觉得会让人信服吗？
“用你的话说：我有义务当你的老师吗？”——你有义务为你的观点提供论据。（当然，你也可以不提供。那样的话，别人不会把你观点当回事）

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qf20089

2014-1-22 12:49:22

楼主的这个题目就有问题了：既然资本家是无偿的占有，那当然是剩余价值了，还要你说吗？
如果这个题目修改一下：为什么资本家（凭借对资本的所有权)占有他人劳动成果后就成了剥削? 我想知道的是，楼主又怎么论证呢？

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2014-1-22 12:57:05

qf20089 发表于 2014-1-22 12:49
楼主的这个题目就有问题了：既然资本家是无偿的占有，那当然是剩余价值了，还要你说吗？
如果这个题目修改 ...

楼主的这个题目就有问题了：既然资本家是无偿的占有，那当然是剩余价值了，还要你说吗？
——不说，你不就有下面的这个疑问了吗？

如果这个题目修改一下：为什么资本家（凭借对资本的所有权)占有他人劳动成果后就成了剥削?
——答案就是，因为资本家的这种占有是“无偿的”。

我想知道的是，楼主又怎么论证呢？——您再仔细读一读一楼的论述啊。

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2014-1-22 13:19:01

忠魂发表于 2014-1-22 12:45
“我已经说：剩余价值不成立。你反驳呀。”——马克思主义整本书就是论述剩余价值，而你就这么一句话。你 ...

你回答不上来。那么我就当你一回老师吧，请看我的文章：批判《资本论》之“剩余价值”
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 695&from^^uid=2741387

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2014-1-22 13:29:21

qi509 发表于 2014-1-22 13:19
你回答不上来。那么我就当你一回老师吧，情况我的文章：批判《资本论》之“剩余价值”
http://bbs.pingg ...

你早说啊，何必闪烁其词。

看来你真是”好为人师“。可是我想说的是，你不过是在”批判《资本论》之“剩余价值”“，那谈不上是”当你一回老师吧“。因为，如果我再反驳你，是不是我也要说一句”那么我就当你一回老师吧“。

ps：你那么喜欢提问，职业也许真是老师也说不定。

我想看看你的论述，再看看能不能反驳你（是不是该说……”我就当你一回老师吧“。）

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2014-1-22 14:12:37

忠魂发表于 2014-1-22 13:29
你早说啊，何必闪烁其词。

看来你真是”好为人师“。可是我想说的是，你不过是在”批判《资本论》之“ ...

欢迎你当我老师。

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qf20089

2014-1-22 14:35:29

忠魂发表于 2014-1-22 12:57
楼主的这个题目就有问题了：既然资本家是无偿的占有，那当然是剩余价值了，还要你说吗？
——不说，你不 ...

难道资本家投资进去的资本就是从天上掉下来的水？
如果按照你的理论推导，现在社会主义国家投资建厂，工人去做工，这个社会主义工厂的投资者也是资本家了，因为工人同样还是无产者，工人所获得的工资同样不是百分之百的劳动所得。

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罗鹏

2014-1-22 14:41:18

qf20089 发表于 2014-1-22 14:35
难道资本家投资进去的资本就是从天上掉下来的水？
如果按照你的理论推导，现在社会主义国家投资建厂，工 ...

阁下总是那么不着急不着慌、不紧不慢把人逼进死角，厉害呀。

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Rousseau

2014-1-22 20:04:07

忠魂发表于 2014-1-20 14:33
不是凭资本的作用取得成果就成了剥削，而是资本家凭借对资本的所有权无偿占有他人劳动成果后就成了剥削。 ...

那个he_zr的帖子可以逐句批得他站不住脚，我们较量过，到最后逼得发急了，粗口都出来了：

　产品价值，未出生产组织的成品计算值。商品价值，由产品变商品，并经过交换变化的成品增减值。也就是，现实中商品价值可能大于、等于或小于产品价值，而且它并非产品价值的转移，完全是交换过程中产生的新价值。

交换只能按价值交换，增减中变动的是价格，交换中可能出现价格高于价值，也可能出现价格低于价值。如果“现实中商品价值可能大于、等于或小于产品价值”，请问这大于所多出来的量和小于所少掉的量跑到哪里去了呢？
产品价值到商品价值的变动是由于交换导致的，那么显然从人类开始第一次的生产到现在，其生产可能创造了价值，也可能没有创造价值。因为既然最后可能多于也可能少于生产出来的价值，那么，弄不好就是相互抵消归零了。
当然he_zr也许会说，交换最终总是导致价值增加的。那么就是说价值增加来自交换而不是生产。如果价值来源于交换，那么显然大家都不用去劳动，都只要交换就可以了。问题是交换到最后，兜了一圈，还是换回最初就属于自己的东西——除非在眼看自己的东西到自己手中前停止交换。但he_zr的谬论就是价值来源于交换，而人类之所以使得价值一直在增加就是因为不停地交换，所以这个“停止”是不允许的。
于是……只好自己打脸了。

按马克思的观点，商业增加值是工业转移的价值，那么商业低于产品价值亏损交换的时候，工业又如何实现价值转移呢？是不是说商业资本家拖工业资本家下水了？实际上并非如此，工业卖出产品，商业支付的产品价值一定，在此基础上是增是减，完全由商业交换决定，与工业无关了。由此可见，马克思所谓的“价值转移论”是站不住脚的。

商业实现价值是生产价值的转移。如果he_zr连这都不懂，那么他显然不懂自己在已经表达的如下这段文字是什么意思：

产品，未出生产组织的成品。商品，进入流通领域经过交换，由产品转变的成品（商业），或经过交换直达消费者的成品（直销）。

为什么直销是一种比批发和承销商经销更合理的销售模式呢？
直销的最高理念就是：
1）一切归劳动者所有的最高境界就是一切归生产者所有。
2）层层转包的经销层级越少越好，直至归零。
3）消费者应该直接就是销售者乃至生产者。
商业的存在是基于如下历史事实：
1）信息直达依然需要过程和成本
2）地域的间隔尚使得产品尚且不能直接成为消费品而还需要通过商品这一环
3）商业作为产业分工使得生产者可以更专注于研究产品本身
以上这3条完全基于产品出现这个必要条件，所以其必然性依赖于产品本身这个必要条件作为基础。从逻辑上说，结果本身必然可以推导出必要条件，但未必能推出必要条件之上的充分条件。所以在消费品作为商品的价值实现上，其价值必然已经蕴含在产品之中，而可以完全不依赖作为充分条件的商品。
he_zr完全缺乏逻辑头脑，所以当他自己提问：
“那么商业低于产品价值亏损交换的时候，工业又如何实现价值转移呢？”
的时候，他自己不能就势回答如此简单的问题——恰恰因为商品未必一定成为被消费的产品（消费品），所以表现为商业有时可以使得产品实现价值，有时使得产品不能实现价值。
这种残缺的头脑应该如何教授他呢？不是所有的人都有资格学政治经济学的，尽管有些人可以学点庸俗经济学——那种菜市场里买菜婆都知道的东西的理论化和学究化而已。

马克思不承认来源二——资本带来价值的作用——所以不能按其贡献参与分配。实际上，从生产三要素看，无论生产者还是生产工具（资本）都是生产的必要条件，缺一不可，这就证明了资本的作用同样带来价值，成为产品价值的来源之一。如果说生产者的生理支出是劳动，那么资本发挥的作用就是一种特殊的劳动。资本就像一块干电池，需要（生产）时它就放电（劳动），没有补充，它就会直至耗尽为止，原理跟生产者的生理功能一样。既然资本同样付出了劳动，凭什么说产品价值没有资本所作的贡献呢？

连标点符号都不会加，所以显得语无伦次，破折号都不会用，还要我给加上去。
生产的三要素丝毫不构成交换价值而只能是使用价值的要素条件。
政治经济学的对象不是使用价值而是交换价值。
所以指责完全不成立。

在一般人眼中，认为只有人的“活劳动”才能创造，而工具的“死劳动”是不能创造的。这实际是人们对事物典型的感性认识。资本和生产者构成劳动的必要条件，缺了当中的资本条件，哪还来生产者的“活劳动”？更何谈什么创造了。所以，追溯产品价值的源头只能是必要条件，即资本和生产者这两个生产要素必要条件，而不是劳动这个中间环节。

一个不懂得政治经济学的研究对象不是使用价值而是交换价值的时候，他自然错误地把使用价值的生产要素直接当作交换价值的要素。他完全不懂得，一个对象之所以可以具有交换价值首先必须是劳动的结果。资本作为死劳动只能转移自身中所蕴含的价值丝毫不再有增加的价值可以提供。如果资本本身可以提供一个超出自身价值的价值，那么一个最简单的方法就是直接拿资本去交换就可以了。——多好笑的结论！
我们把这句话还给他：

感性认识是人类对事物粗浅、片面的认识，理性认识才是人类对事物深入、全面的把握。

我们还要加一句：如果连最起码的感性认识都没有看透，就别理性认识了。

现实中，仅持有资本股权而未参与生产组织生产的投资者（包括资本家和工人）为什么能够分配收益，那是因为他们提供的资本做出了特殊的劳动，当然要按劳取酬而获利了。

他忘记说股权从来不提供价值的增加量而只提供价值的转移量。分配的收益如果存在增量是劳动参与的结果。一个没有劳动的投资对象，股权照样可以取得收益，但其收益绝对不会超过其投入时候的价值。
所以恰恰是他自己“看不到深层的逻辑关系源头”。他连投资一把斧子，如果没有使用斧子的劳动，最终得到的还是一把斧子都不懂！

因此，这个

结论：资本与生产者结合时，它发挥的作用就是一种特殊的劳动。也因此，资本的作用跟生产者的作用一样，构成产品价值的两个来源，而不是仅仅生产者劳动的单一来源

纯粹胡说八道。

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he_zr

2014-1-22 23:34:00

Rousseau 发表于 2014-1-22 20:04
那个he_zr的帖子可以逐句批得他站不住脚，我们较量过，到最后逼得发急了，粗口都出来了：

交换只能按价 ...

那个he_zr的帖子可以逐句批得他站不住脚，我们较量过，到最后逼得发急了，粗口都出来了

这位R某居然跑到别人的帖子，指桑骂槐，借机泄愤来了。
https://bbs.pinggu.org/thread-1517106-23-1.html

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2014-1-23 09:39:42

忠魂发表于 2014-1-21 10:02
”因此公有制下根本不可能有市场经济，市场经济只有建立在私有制下，即产权分散之下。“——你怎么不大谈 ...

”因此公有制下根本不可能有市场经济，市场经济只有建立在私有制下，即产权分散之下。“——你怎么不大谈中央、邓公的观点了，”市场经济是公有制的形式“可不是我提出的哦。
------------我不象你那么盲目崇拜。我是讲思想讲道理的人。我知道他们想让”市场经济是公有制的形式“成立，想让市场经济也能够成立于公有制下，但是这却是错的，生产资料公有制与社会主义根本无关，只有马们的错误马货，才这么认为，而这个东西也不是马克思的，而是那个已死该死的史达林的东西。
我说得很明白了：自己的东西不能交换给自己，因此，国家的东西不能与国家自己相交换，要交换，要市场经济，就要先分好独立的所有权，就要建立起私有制，你的归你的，他的归他的，国家的归国家的，私人的归私人的，这样才有可能进行交换。
懂吗？

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2014-1-23 09:43:06

忠魂发表于 2014-1-21 10:02
”因此公有制下根本不可能有市场经济，市场经济只有建立在私有制下，即产权分散之下。“——你怎么不大谈 ...

另外，要让国企拥有独立的交换权，那么国企内部的管理层就会腐败丛生。因为国企的东西，从产品到原料，都不是他（管理层）的，因此，他们就会贵买平卖，从而从中贪污。因此，所谓公有制中的市场经济，根本就是个愚蠢荒唐的笑话。而那些人为了传统意识形态，却极力证明公有制也可以搞市场经济，但是，今天国企的腐败丛生，已经证明这是行不通的。
这些道理看来你根本不懂的。

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2014-1-23 09:46:38

忠魂发表于 2014-1-21 09:53
“不过我要强调：如果没有资本家，根本就没有市场”——我知道奴隶时期，有买卖奴隶的“市场”哦。那时， ...

“不过我要强调：如果没有资本家，根本就没有市场”——我知道奴隶时期，有买卖奴隶的“市场”哦。那时，你的资本家在哪里？
---------如果真有你所谓的奴隶买卖时期，那么那些能买卖奴隶的人，难道不是以资本家的身份进行买卖吗？因为他出钱购买了奴隶，然后再把货物卖出去以获利。这个难道不是资本家的体现吗？因此你根本没思辨能力，似以为不是资本主义社会，就没有资本家了，似以为只有资本主义才有资本家了。哈哈.........无知幼稚

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2014-1-23 09:52:34

忠魂发表于 2014-1-21 09:53
“不过我要强调：如果没有资本家，根本就没有市场”——我知道奴隶时期，有买卖奴隶的“市场”哦。那时， ...

让市场起决定作用，这个观点是中央提出来的，但它并没有指出你所谓的“谁”的问题，“因为这绝对这个画蛇添足的愚蠢事情，只会对市场造成思想混乱与有害，而无任何好处”
——
1、你又自以为能代表中央了。（因为这绝对这个画蛇添足的愚蠢事情）
2、你又是害怕了吧。别人的观点就是“造成思想混乱与有害，而无任何好处”？（只会对市场造成思想混乱与有害，而无任何好处”）
---------------我不代表中央，而你想代表中央，并且想用陈旧过时有害的东西来取代中央。而我只是向你传达了中央的精神而已。中央认为，你的“谁”论只是画蛇添足，并且绝对有害，因为它肯定会扰乱市场，因为什么事情都要由你决定由“谁”来进行市场活动，而这个就违反了中央精神，因为这个精神是开放审批，而不是你的那些垃圾：什么事情都要审批他是不是有权进行市场活动。因此你的主张绝对是倒行逆施，你不懂得掌握中央精神，中央精神就是开放，就是减少审批，把权力关进笼子里。

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2014-1-23 10:41:16

qf20089 发表于 2014-1-22 14:35
难道资本家投资进去的资本就是从天上掉下来的水？
如果按照你的理论推导，现在社会主义国家投资建厂，工 ...

”难道资本家投资进去的资本就是从天上掉下来的水？“——当然不是。我不是说资本家是”一无是处“，也不是还说资本是”从天上掉下来的水“。

按照“按劳分配原则”，资本家“应该”获得其劳动对应的报酬（或者说其资本的回报）；但是，所谓的“剩余价值”，是扣除了资本家劳动报酬之后的客观价值。资本家对这些价值的获得，就是“无偿的”、就是“剥削”。

如果按照你的理论推导……社会主义工厂的投资者也是资本家了——你说的没错，公有制就是要消灭阶级，也就是说使资本主义制度下，“工人”和“资本家”之间清晰的界限消失。
你要明白，社会主义工厂的投资者，由于公有制的缘故，就是工人（阶级）本身。工人既是劳动者。也是劳动成果的所有者（而这在资本主义条件下，是资本家）。

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2014-1-23 10:46:29

hhj 发表于 2014-1-23 09:39
”因此公有制下根本不可能有市场经济，市场经济只有建立在私有制下，即产权分散之下。“——你怎么不大谈 ...

"而这个东西也不是马克思的，而是那个已死该死的史达林的东西。"
——你的历史知识真是令人无语。斯大林是计划经济的倡导者，什么时候提倡“市场经济”了？

“我说得很明白了：……国家的归国家的，私人的归私人的，这样才有可能进行交换。懂吗？“
——哦，由于我说奴隶社会有买卖奴隶的市场存在，你就不说市场经济是资本主义社会特有的了？又转换概念，强调”产权“了。社会主义市场经济也承认（有限制的）产权啊，你自己也说有《物权法》了啊。

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2014-1-23 10:50:50

hhj 发表于 2014-1-23 09:43
另外，要让国企拥有独立的交换权，那么国企内部的管理层就会腐败丛生。因为国企的东西，从产品到原料，都 ...

”但是，今天国企的腐败丛生，已经证明这是行不通的。这些道理看来你根本不懂的。“——你只看到问题的一面。国企至今有腐败不假，但是腐败是可以治理的。（大型私企同样有腐败同样需要治理）；但大型国企总体而言是十分成功的，中国在国际上有分量的，都是国企：银行、高铁、石化、国防科技。而国企退出的行业，则绝大部分为外资所垄断。何谈利润，没有利润上交，百姓的福利何来？

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