”而我只是向你传达了中央的精神而已。中央认为，你的“谁”论只是画蛇添足，……“
——你又代表中央了，你说”……中央认为……“
——记得，中央说市场经济是公有制的形式，你不同意的啊？

欢迎你当我老师。——好！
有很多人，不是以理论为出发点，明明”理屈“了，却不肯”词穷“（如hhj）。甚至被感情驱动着，采取攻击他人的言语(如crj302 )。对于他们，我实在惋惜和遗憾。
我原意以理论会友、交流，更希望对方能以理论（而不是立场）交流。因为，在这里，我们探讨理论，而不是博弈。
如果你真能有”欢迎你当我老师“这个态度，那实在令人钦佩。

这就是对你原帖一楼的反驳：

对于马克思说的：
“所以，这个过程的完全形式，是G——W——G′。
在其中G′=G+⊿G，那就是等于原来垫付的货币额加一个加量。我把这个加量或原价值以上的超过额，称之为剩余价值。”

一、
你说：
“剩余”是与词义是不太相符的。……词不达意了。
——如果你一定要追求“字面的意思”，那么，⊿G=G′-G。这样就变成了减法了，就是“剩余”了。

二
你说：
“这是在货币——商品——货币的运动中自行增值的这个“剩余价值”显然不是马克思所说的”……“哦，我们知道了。这个“剩余价值”是指商业的剩余价值和金融资本。”

——这里你没有理解马克思的意思，理解错误了。

所谓“自行增值”是马克思的引用，在第一节“资本的总公式”结尾处，他写道：“因此，价值成了处于过程中的价值，成了处于过程中的货币，从而也就成了资本。它离开流通，又进入流通，在流通中保存自己，扩大自己，扩大以后又从流通中来，并且不断重新开始同样的循环。Ｇ—Ｇ'，生出货币的货币，——资本的最初解释者重商主义者就是这样来描绘资本的。”

你要明白，马克思并不认为资本（包括商业资本和金融资本）是“自行”增值的。（否则何谈劳动价值论？）

马克思对于资本的总公式，得出的结论是“总公式具有矛盾”，即：“因此，资本不能从流通中产生，又不能不从流通中产生。它必须既在流通中又不在流通中产生。”

马克思接下来马上就在第3节阐述了这个矛盾，及解决这个矛盾的理论解释（即劳动力-作为商品-使资本增值）：
“要转化为资本的货币的价值变化，不可能发生在这个货币本身上，因为货币作为购买手段和支付手段，只是实现它所购买或所支付的商品的价格，而它如果停滞在自己原来的形式上，它就凝固为价值量不变的化石了。同样 在流通的第二个行为即商品的再度出卖上，也不可能发生这种变化。因为这一行为只是使商品从自然形式再转化为货币形式。因此，这种变化必定发生在第一个行为 中所购买的商品上，但不是发生在这种商品的价值上，因为互相交换的是等价物，商品是按它的价值支付的。因此 这种变化只能从这种商品的使用价值本身，即从这种商品的使用上产生。
要从商品的使用上取得价值，我们的货币所有者就必须幸运地在流通领域内即在市场上发现这样一种商品，它的使用价值本身具有成为价值源泉的特殊属性，因此，它的实际使用本身就是劳动的物化，从而是价值的创造。货币所有者在市场上找到了这种特殊商品 这就是劳动能力或劳动力。
货币所有者在市场上找到了这种特殊商品，这就是劳动能力或劳动力。我们把劳动力或劳动能力，理解为人的身体即活的人体中存在的、每当人生产某种使用价值时就运用的体力和智力的总和。”

由G+⊿G=G′得到⊿G=G′-G。马克思之所以称⊿G就是“剩余价值”，与资本家购买工人的商品劳动力，从而形成和占有“剩余价值”，是一致的论述。并不是像你理解的那样，是两个不同的概念。

<三>
你说：
“马克思为了证明资本家是剥削工人，无偿占有工人的“剩余价值”首先在第一个“剩余价值”里堵死了在流通领域里通行的“G——W——G′形式为要贵卖而买的形式……与资本家剥削工人没关系。是商业资本和高利贷资本。”
——你这里理解错误。（注意，马克思只是指出，剩余价值不是形成于流通本身。原话是“因此，资本不能从流通中产生，又不能不从流通中产生。它必须既在流通中又不在流通中产生。）商业资本和高利贷资本，如果存在雇佣关系，自然也可能存在剥削。如果不存在雇佣关系（产业资本也是一样），那么，新价值（这里也姑且称为“剩余价值”）源自于资本家（此时他既是资本家也是自雇的工人）的劳动。（按照我的观点，即使此种情形，仍然可能存在不合理，但也许不应使用“剥削”这个词，换做“压迫”吧。但这是题外话）

你说：
“那么资本家是怎么样占有工人的“剩余价值”的呢？这就得需要对现实的经济社会经济考察。但，现实中资本家在把产品拿到市场上去出卖以前进行核算的时候根本就不是按照马克思的什么“剩余价值”来核算的。这与马克思所说的，在“原来垫付的货币额加一个加量”一样。这个“原来垫付的货币额加一个加量”的定义完全适用于社会所有的经济活动。没有什么资本家无偿占有工人的“剩余价值”。”
——首先想说，这段话多么苍白无力啊。其次，上面指出了，马克思说：G+⊿G=G′是资本的总公式；那么，“原来垫付的货币额加一个加量”本来就是马克思的原意。马克思正是进一步阐述了，这个所谓的“加量”⊿G或者称为m，是如何能够在“资本的总公式”的条件——资本不能从流通中产生，又不能不从流通中产生。它必须既在流通中又不在流通中产生。——是如何形成的了，并且将其称为“剩余价值”。最后，只能说你根本没懂马克思，就胡乱批评。




之后我再反驳你的二楼。
<一>、
你“核心”的观点是：
可是，马克思却忘了他的这个论述或称作定义：“劳动力的价值，像任何别一种商品的价值一样，是由生产这种特别商品，也就是再生产这种特别商品所必要的劳动时间决定.”正好说明：“像任何别一种商品的价值一样”的劳动时间就是“社会必要的劳动时间”。也就是说：生产“任何别一种商品的价值”如果用1小时，那么，劳动力平均每日必要的商品量包含的价值也是1小时。生产“任何别一种商品的价值”如果用2小时，那么，劳动力平均每日必要的商品量包含的价值就是2小时。生产“任何别一种商品的价值”如果用N小时，那么，劳动力平均每日必要的商品量包含的价值就是N小时。绝不会6小时。

我们看看马克思怎么说：
马克思在第五章（劳动过程和价值增殖过程）说：
让我们更仔细地来看一看。劳动力的日价值是3先令，因为在劳动力本身中物化着半个工作日，就是说，因为每天生产劳动力所必需的生活资料要费半个工作日。但是，包含在劳动力中的过去劳动和劳动力所能提供的活劳动，劳动力一天的维持费和劳动力一天的耗费，是两个完全不同的量。前者决定它的交换价值，后者构成它的使用价值。维持一个工人24小时的生活只需要半个工作日，这种情况并不妨碍工人劳动一整天。因此，劳动力的价值和劳动力在劳动过程中的价值增殖，是两个不同的量。资本家购买劳动力时，正是看中了这个价值差额。

你的观点，恰恰就好像为马克思做注解一样。马克思当然认为“像任何别一种商品的价值一样”的劳动时间就是“社会必要的劳动时间”（就像马克思论证、你引用的”如果用N小时，那么，劳动力平均每日必要的商品量包含的价值就是N小时。马克思只是说“假设”是6小时。这并没什么逻辑错误），但是，请注意，马克思说：“劳动力的价值和劳动力在劳动过程中的价值增殖，是两个不同的量。”

<二>、
接下来，你说：
先说这3先令的工资体现的是几个小时的劳动：
根据这个“我们并不能因此就知道例如10磅金的价值是多少。......它本身的价值是由生产它的劳动时间决定的，并且是通过每个含有同样多劳动时间的别种商品量表现出来的。”的定义我们得知：20磅棉纱所体现着的12小时同样体现了12小时的等量的金量。这个金量就是——工人劳动力的日价值是3先令。也就是说，工人拿到这3先令要工作12小时。那么，在工人工作的12小时的劳动中所生产的产品２０磅棉纱体现的就是：3先令。3先令显然=12小时。

——首先，你要明白，马克思已经说了“劳动力的价值和劳动力在劳动过程中的价值增殖，是两个不同的量。”，即使你论述的“3先令显然=12小时”（注意，应该表述的更清楚为：3先令=纺纱劳动12小时（即劳动力的价值为3先令）；而不是，3先令=工人生活所必需的必要劳动时间12小时；后者马克思“假设”为6小时。）是正确的，也只是在为马克思作注解；因为显然，20磅棉纱的销售价，不但要高于3先令，而且要高于3先令（V）+原材料（C），才能够有“利润”（用m来表示）
。
——其次，马克思说“......它本身的价值是由生产它的劳动时间决定的，并且是通过每个含有同样多劳动时间的别种商品量表现出来的。”，并不等于说：“生产一种商品需要X劳动时间（如12小时），那么这种商品的价值就等于X（如12小时）”。这种价值的量的衡量，必须用“社会平均劳动时间”来衡量。（否则何谈生产效率的高低？）

这里，你只是不自觉地重复着<一>中的错误，一位资本家支付给工人他的“劳动力的价值”，就等同于支付给他的“劳动力在劳动过程中的价值增殖”了。（在现实中，工人获得的价值，可能经常低于其“劳动力的价值”，更不要谈“劳动力在劳动过程中的价值增殖”。这是由于，劳动力具体的劳动效率受到生产资料、和生产工具的作用，因而会偏离抽象的“社会平均劳动时间”决定的社会平均生产效率）


<三>、
你说：
再说说工人再生产自己劳动力的生活所必需的必要劳动时间到底应该是多少：
……既然20磅棉纱是“含有同样多劳动时间的别种商品量表现出来的。是在12小时即：社会必要劳动时间内生产出来的，那么这个“假定平均每天所需要的这个商品量包含6小时社会劳动，那末每天物化在劳动力中的就是半天的社会平均劳动，或者说，每天生产劳动力所需要的是半个工作日。”就毫无根据了。工人的这个“平均每天所需要的这个商品量”必然是12小时。这个6小时显然是凭空杜撰出来的”

——首先，如上面所说，3先令=纺纱劳动12小时（这其实是劳动力的价值），不等于说20磅棉纱的价值（由别种商品量表现出来的）=3先令（也就是等于纺纱劳动12小时）；实际上是恰恰不相等（20磅棉纱的销售价，不但要高于3先令，而且要高于3先令（V）+原材料（C），才能够有“利润”m）。

——其次，你这里混淆了概念，“再生产劳动力的生活所必需的必要劳动时间”（“再生产劳动力的价值”）不等同于“他的劳动时间”（“劳动力的价值”）。这完全符合常识，一个人——可以在他的“再生产劳动力的生活所必需的必要劳动时间”（即他消耗的商品对应的劳动时间）并不（必然）发生显著变化的同时——换工作，从而改变了他的劳动力的价值。而你的论述，工人的“再生产劳动力的生活所必需的必要劳动时间”就等同于他的“劳动时间”，实在是有违常识地荒谬。

你要明白，“再生产劳动力的生活所必需的必要劳动时间”并不是由他生产出的产品（即对应社会总商品），而是由他生产出的产品中、他能够消耗的产品（即对应社会总商品中，它能够消耗的商品）所决定。并且，“再生产劳动力的生活所必需的必要劳动时间”，必然少于“工人的劳动时间”（即，“再生产劳动力的价值”必然高于“劳动力的价值”）。这是由于“再生产劳动力的价值”，由“工人再生产劳动力”所消耗的商品（的必要劳动时间）所确定；而很明显，工人进行“工人再生产劳动力”（即工人的家庭生活）所消耗的总商品，必然小于全社会的总商品（否则，资本家所消耗的商品就不存在了，）；即工人进行“工人再生产劳动力”（即工人的家庭生活）所消耗的商品，（通常）必然小于其工人的劳动时间”所生产的商品。在这个例子中，为实现“再生产劳动力”，工人只消耗20磅面纱中的一部分（即使把工人消耗的其它商品都换算成面纱），原因在于资本家必将消耗和占有20磅面纱中的一部分（无论劳动价值论、效用价值论，即使你认为这是资本家的劳动所得，都不改变这种状况）。而在现实中，资本家消耗和占有的社会商品已经令人惊异地超过工人消耗的商品（85人占有50%的世界财富）。而这早已由“生产过剩”所预测和阐述。

因此，马克思假设“再生产劳动力的生活所必需的必要劳动时间”为6小时。（也可以是7小时或5小时，这并不表明真实世界中的状况。如，按照“85人占有50%的世界财富”来估算，这个时间可以是1小时。）

再次，（这点是我的个人观点），由于工人除了消耗对应的商品量（即“同样多劳动时间的别种商品量”）之外，还必须付出许多劳动时间，才能完成劳动力的再生产。而这些劳动和劳动时间，由于不是商品，并未计入“同样多劳动时间的别种商品量”之中。相信你也明白（尤其是如果你有家庭），除了消费商品，你还要付出更多的努力，才能够维持劳动力和取得进步（即劳动力自身的再生产和扩大再生产）。（这些劳动，是否应该计入你的报酬要求？这个是个价值判断）

<四>
你说“
“已经得出了：3先令=12小时。按照这个结果我们还可以得出另一个结果:  如果必要劳动时间真是6小时的话。那么，12小时除以6小时=2。也就是说，工人在12个小时的工作时间内不但挣出了自己生活所必须生活资料还赚出了一份生活资料。资本家没得到如何便宜。”
——你混淆了概念。如果廓清概念可知，3先令=12小时（是指劳动力的价格），而再生产的价值是假设的6小时（“每天生产劳动力所需要的是半个工作日”）。工人在12个小时的工作时间内不但挣出了自己生活所必须生活资料，还生产出了剩余价值（即你所谓的“赚出了一份生活资料”，但是并未给予工人，而是被资本家占有）


总体而言，你虽然引用资本论，但是并未能够读懂资本论（如商业资本和金融资本也适用于资本的总公式），而概念上则混淆不清，基本会上，你将“再生产劳动力的价值”、“劳动力的价格和劳动力在劳动过程中的价值增殖”三者，混为一谈，并且论证他们都等于12小时。（ps：严谨地，三者应表述为“劳动力的价值“、“劳动的价值”、“劳动力在劳动过程中的价值增殖”）


下面几楼的我暂时不想再看了。好在你说你在这里“攻破核心的核心”，也就是这里是你论点的“核心”。我证伪了你这里的论述，应该足够了。当然，如果你认为下面的论述很重要，也可提出，我再看看能不不能试试反驳你。

总体而言，感觉你性格很急，总是没看清，就急着反驳。对资本论也是这样；你还不理解资本论，建议再学学辩证唯物论，才能更为整体地把握政治经济学。另外，劳动时间并不是马克思主义的“核心的核心”，它只是劳动价值论中的一环，即联系价值和劳动的一个环节。即使不引入劳动时间。同样可以论述C+V+m，而这个就不展开了。

经济循环中，庸俗经济学在宏观和微观分析上不能一致是庸俗经济学之所以表现为庸俗的根本原因之一。政治经济学的逻辑严密之处就在于宏观可用微观反证，微观可以用宏观反证。一个连什么是反证都不懂得人应该去修一下初中时候的平面几何了。
把反证理解成反对了，简直滑天下大稽了。把价值理解成效用，然后沿着错误的道路一路跑下去，自相矛盾，还号称定义。微观状态下的供需平衡！来看一下这个he_zr的文字是如何表述微观的：黑色加粗文字为本人所加，免得有人看不懂这位he_zr的拙劣语法。你来复述一下你自己的表达意思为好，以下是你自己的文字：在说什么？这和劳动是交换价值的唯一来源有何关系？
商品作为交换的载体实现价值而不是创造价值。交换是交换价值的构成要素，但不是交换价值的来源。变速箱是汽车的构成要件，但变速箱不是汽车的来源。能分清吗？政治经济学中宏观和微观高度统一，谁在跟你说微观？
资本与劳动力合作共创说是你按照效用论来理解。劳动价值论认为只有劳动创造价值，并且这里的价值是指交换价值。如果资本本身就可以提供价值增量，那么资本本身就应该直接拿去交换来实现这个增量。只有劳动才可以为只具备使用价值的对象增加一个价值增量。把交换看成价值来源的人恰恰没有看到所交换的对象并非在每一次交换前都经过劳动，所以其价格必定要回归价值。
不是所有的使用价值经过劳动都能实现交换价值，但没有施加劳动，则任何使用价值不具备交换价值。所以劳动是唯一源泉。噢？
商品经济条件下，你投资一把斧子就必然存在使用斧子的劳动？我们在这里无法实证这把斧子，把斧子换成一系列开布店的资本品：水泥、玻璃、柜台、布料、账本……等等。现在没有投入劳动，现在请你告诉我投资的资本品如何必然产生劳动或者对应劳动的？

看来你还是没有明白：百分之百的劳动所得，这可是马克思下的定义：劳动者只有得到百分之百的劳动所得，才是不被剥削的。
而现在的所谓社会主义公有制，能给工人百分之百的劳动所得吗？如果得不到百分之百的劳动所得，剩下的就是马克思的剩余价值。如果没有这样的公有制，也许现在的工人会过得更好。
难道不是这样吗？

看来你还是没有明白：百分之百的劳动所得，这可是马克思下的定义：劳动者只有得到百分之百的劳动所得，才是不被剥削的。——请你提供出处。

“而现在的所谓社会主义公有制，能给工人百分之百的劳动所得吗？如果得不到百分之百的劳动所得，剩下的就是马克思的剩余价值。“——这个不是马克思剩余价值的严谨定义。不过明白你的意思，姑且同意这样说。
我想说的是，您看看我一楼的最后一段。——”人人平等、没有压迫、没有剥削、共同富裕的共产主义社会如何实现，并不是人类完全掌握了的知识，但是马克思主义、以及中国的社会实践已经开创出一些道路。而经济学人，研究经济学的目的，更应该是提出社会主义经济学，而不是做资本主义经济学理论的话语重复者。其实结合马克思政治经济学和社会实践，应该较资产阶级学者，更加容易提出更加高级的社会主义经济学。“

没什么人能够“保证”工人得到百分之百的劳动所得。但是共产主义是第一个系统和科学地鲜明地主张“消灭压迫和剥削”的理论（既是还不完善）。

“如果没有这样的公有制，也许现在的工人会过得更好。”——完全不是这样，你只是想当然地以为，采用资本主义制度，中国人就都能过上美国人的生活了。事实恰恰相反，中国民国时期的社会实践，证明了行不通。

你都看完了吧？！

好，现在我来问你：

1、G——W——G′。这个G′的量是怎么来的？它的百分率是多少？

2、剩余价值的剩余是相对于什么的剩余？

3、““劳动力的价值“、“劳动的价值”、“劳动力在劳动过程中的价值增殖”————劳动力在劳动过程中怎么将价值增值？


4、3先令=多少小时？怎么计算来的？100元人民币=多少小时？

5、、剩余价值到底是生产出来“劳动力在劳动过程中的价值增殖”，还是在G上加的一个量？

6、、这个m是多少？是已知的还是未知的？

7、社会劳动时间与生活所必要的劳动时间由什么区别？

8、6小时将10磅棉花转化为10磅棉纱是生活所必须的劳动时间还是社会必要劳动时间？

暂时问你这几条吧。

现在世界所有实践了推翻所谓的“剩余价值”的事实也恰恰证明了：这条路是走不通的。
所谓的“伟大、光荣、正确”、“放之四海而皆准”，只不过是欺世盗名的幌子、为自己贴标签而已。

你怎么这么多问题啊？为什么不看我对你的反驳呢？我认为已经说得很清楚了啊。

现在世界所有实践了推翻所谓的“剩余价值”的事实也恰恰证明了：这条路是走不通的。
所谓的“伟大、光荣、正确”、“放之四海而皆准”，只不过是欺世盗名的幌子、为自己贴标签而已。
——哦？中国不是走得挺好吗？都第二大经济体了。

好，既然你嫌多。那么你只有回答清楚一个问题就行：

这是你说的，请回答：“劳动力的价值“、“劳动的价值”、“劳动力在劳动过程中的价值增殖”？————

劳动力在劳动过程中是如何价值增值？

马克思不是说了吗？劳动创造价值啊。
资本主义条件下，劳动力经过劳动，创造了马克思称为"剩余价值"的价值增值。

问你是怎么创造的？这些话谁都能编造。谁都能说工人没有剩余价值。具体的：

劳动力的价值————3先令

劳动价值————20磅棉纱。

劳动力在劳动过程中怎么把价值增殖的？

https://bbs.pinggu.org/thread-1517106-23-1.html

问你是怎么创造的？这些话谁都能编造。谁都能说工人没有剩余价值。具体的：
劳动力的价值————3先令
劳动价值————20磅棉纱。
劳动力在劳动过程中怎么把价值增殖的？

你错啦：劳动的价值（或者说劳动力的价格）是3先令。
20磅棉纱卖出多少钱？这个例子并不知道哦。假设（只是假设哦）卖了9先令，而购买原材料花了6先令，那么，9-3-3=3先令，就是所谓的利润。
这个利润就是生产出来的价值啊（劳动力在劳动过程中把价值增殖了）

1、你这是马克思的？如果不是是不是马克思就没有剩余价值？

2、”20磅棉纱卖出多少钱“————你这是：劳动力在劳动过程中价值的增殖吗？你这不是在市场上增的值吗？
3、你知道马克思的：在劳动力在劳动过程中怎么增值的吗？

1、你这是马克思的？如果不是是不是马克思就没有剩余价值？
当然是马克思的。所以说你没看懂《资本论》。

2、”20磅棉纱卖出多少钱“————你这是：劳动力在劳动过程中价值的增殖吗？你这不是在市场上增的值吗？
老大，你在让我算。我只好假设个价值，才能给你答案。
产品一旦完成，即使不出卖，价值增值过程已经完成了啊。

3、你知道马克思的：在劳动力在劳动过程中怎么增值的吗？
你真是问题多啊，想让我说“不知道”吗？我已经说了，是（活）劳动创造的价值（马克思的观点啊）。你有其它见解，请直接讲出来，何必吞吞吐吐。

马克思说得很清楚，是你没看懂《资本论》，同时你也没看懂我的文章。你要看不懂我再来当你一回老师：

马克思的：劳动力在劳动过程中的价值增值————工人的售卖价格：3先令。3先令=6小时。劳动时间：12小时。6小时=3先令。12小时=3先令+3先令=6先令。6小时的劳动时间是工人生活 所必须的劳动时间。剩下的6小时是剩余劳动时间。在剩余劳动时间6小时劳动的价值3先令就是：劳动力在劳动过程中的价值增值。这就是马克思著名的：工人在剩余劳动时间所创造的剩余价值的理论的来源。这就是我所说的：《资本论》核心的芯核。这就是你帖子的题目：无偿占有工人的劳动成果。不是：20磅棉纱卖出多少钱！懂吗？这就是马克思的。


你的什么：20磅棉纱卖出多少钱？这个例子并不知道哦。假设（只是假设哦）卖了9先令，而购买原材料花了6先令，那么，9-3-3=3先令。卖了9先令！？跟马克思的：劳动力在劳动过程中的价值增值。差远了！按照你的就没”剩余价值了。


你懂吗？你看懂《资本论》了吗？

你的：“20磅棉纱卖出多少钱？这个例子并不知道哦。假设（只是假设哦）卖了9先令，而购买原材料花了6先令，那么，9-3-3=3先令。”————正是 现实世界的经济事实。你再次为我佐证了马克思的《资本论》没有什么“剩余价值”一说。

你说的“工人的售卖价格：3先令。3先令=6小时。”是劳动的价值（或劳动力的价格），不是（马克思的）劳动力的价值，马克思的劳动力的价值就是指再生产劳动力的价值（6小时的劳动时间是工人生活所必须的劳动时间）。

我说的“劳动的价值（或者说劳动力的价格）是3先令。”这并不与马克思矛盾。是你理解错了，你混淆了劳动的价值（这个例子是3先令）和劳动力的价值（6小时的劳动时间是工人生活所必须的劳动时间）。


另外，这个例子是6小时家6小时=12小时，所以前后都是6小时，不容易讲清楚。

你说的“工人的售卖价格：3先令。3先令=6小时。”是劳动的价值（或劳动力的价格），不是（马克思的）劳动力的价值，马克思的劳动力的价值就是指再生产劳动力的价值（6小时的劳动时间是工人生活所必须的劳动时间）。

我说的“劳动的价值（或者说劳动力的价格）是3先令。”这并不与马克思矛盾。是你理解错了，你混淆了劳动的价值（这个例子是3先令）和劳动力的价值（6小时的劳动时间是工人生活所必须的劳动时间）。


另外，这个例子是6小时家6小时=12小时，所以前后都是6小时，不容易讲清楚。

      你看懂我的帖子了吗？你括号的东西我的帖子都已经说得很清楚了。 还 “不容易讲清楚。” ？ 马克思讲得很清楚：工人的售卖价格：3先令。3先令=6小时。劳动时间：12小时。6小时=3先令。12小时=3先令+3先令=6先令

这是《资本论》摘抄：

“假设在劳动力的售卖上一日劳动力的价值等于3先令，在3先令中有6劳动小时体现着，因此这个劳动量就是劳动者每日平均必需生活资料的生产所必需罢。现在，我们的纺纱工人劳动一小时把......所以在6小时中棉花吸收了6小时劳动时间。在3先令的金量中体现着同样多的劳动时间。.......
.......
.......劳动力的使用价值，劳动本身，不属于劳动力的卖者，正如油的使用价值，卖出以后，不属于油商。货币所有者已经支付劳动力的日价值，所以，一日劳动力的使用，一日的劳动，也是属他所有。劳动力维持一日只费半日劳动，但是劳动力仍然能够全日工作，能够全日劳动，以致劳动力使用一日所创造的价值二倍于它本身一日的价值这件事，对买者来说，固然是一个特别幸运，但对卖者来说，也并不是什么有害的事情。
我们的资本家预先知道了这件事。这正是他发笑的原因。所以，劳动者在工场中发现的，不是6小时而是12小时劳动过程的必要生产资料。如果6小时劳动吸收10磅棉花，使它转化为10棉纱，12小时劳动就会吸收20磅棉花，使它转化为20磅棉纱。”53版，63第10次印刷。 P186-190

回去好好再读读《资本论》读懂了回来再讨论。

同意。

我觉得应该是5毛吧，他们发这样的帖子或者回帖都能有奖励的。

或者只是单纯挑起争论，水经验。

你的理论是i错误的，资本家剥削的是消费者，而不是工人。

甲、
你要明白：
我的说法｛20磅棉纱卖出多少钱？假设（只是假设哦）卖了9先令，而购买原材料花了3先令，那么，9-3-3=3先令。｝与马克思的说法｛劳动力在劳动过程中的价值增值——工人的售卖价格：3先令。3先令=6小时。劳动时间：12小时。6小时=3先令。12小时=3先令+3先令=6先令。｝是完全一致的。

原因如下：
一、马克思说了，资本的总公式的矛盾，即：“因此，资本不能从流通中产生，又不能不从流通中产生。它必须既在流通中又不在流通中产生。”
我的举例，就是你所谓的真实世界，是按照“在流通中产生”的角度，来描述的。而马克思的论述，是“不从流通中产生”的角度，来描述的。二者是统一的，是一个事物的两种观察方式。

二、资本论中，马克思说了即使是会计上，也可以将购买原材料的3先令记为0，也就是说，将我的例子：3先令（c、原材料）+3先令（v、工资、劳动的价值）+3先令（m、利润）=9先令， 简化为：0先令（c\原材料）+3先令（v\工资、劳动的价值）+3先令（m、利润）=6先令，也就是马克思的举例：3先令+3先令=6先令
另，马克思从原理上将3先令（c、原材料）简化为0先令（c\原材料）的道理，在于他认为，只有劳动创造价值。3先令（c、原材料）原材料转化到了产品之中，价值没变。（其实这是普遍的情形，但不是绝对的情形，例如，做鞋子的工人，生产中把原材料-皮革给“剪坏了”，此时，原材料的价值不能转移至产品中了，其价值就不能记为0。但马克思只是轮式普遍和抽象的情形，而不是每个具体的状况）

三、
去除了表面的公式的不一致形式，我的例子和马的例子是一致的。那么：3先令（v、工资、劳动的价值）+3先令（m、利润）=6先令（价值增值），工人获得前一个3先令（v、工资、劳动的价值），而后一个3先令（m、利润）为资本家占有。那么后一个3先令（m、利润）马克思统称为“剩余价值”。
（你要注意，马克思在这里并没表述资本家本人的劳动、及其报酬；但马克思确实知道并阐述过资本家本人劳动“应获得报酬”，如果你较真，我可以给你说得更明确一些：即公式变为：3先令（v、工人工资、劳动的价值）+ 1先令（v、资本家工资、劳动的价值）+2先令（m、利润）=6先令（价值增值）——这里我仅以货币而不是劳动时间来阐述。其实，如果资本家“自我雇佣”时的公式，可以表述为：3先令（v、资本家工资、劳动的价值）+3先令（m、利润）=6先令（价值增值）；总之剩余价值，是指扣除了劳动价值（劳动力价格）的余额。你问过我相对什么剩余，我说过是m相对于v剩余，这看来没什么错。）

你问过我，剩余价值和利润的区别，我告诉你，利润可以包含资本家本人的劳动的价值增值，但剩余价值则不包含。因此，利润可能等于剩余价值，也可能不等于。

乙、
你很肯钻研，建议你再在仔仔细细地阅读我花了很多时间写的答复。
一、你首先纠结在“交换创造价值”还是“生产创造价值”中。这是由于你没懂马克思说得资本总公式的矛盾。马克思的观点就是，劳动创造价值。由于产品生产过程中存在劳动，因此，价值增值（6先令），是在生产过程中完成的；但是，还必须经由交换才能够是这个价值“实现”或者说“显示出来”。

二、你还不明白，劳动力的价值（即再生产劳动力的价值）并不必然、必须等于劳动的价值，马克思只是“假设”它们相等｛如，工人拿了工资，但却不消费，即不用于再生产劳动力；此时再生产劳动力的价值（工人的消费）就小于劳动力的价值（工人的工资）；再如，工人普遍超额、借贷消费，即再生产劳动力的价值（工人的消费）就大于劳动力的价值，这种情形，在马克思时代还不显著，现在则是普遍状况｝。马克思为什么“假设”它们相等，这是由于马克思的时代，工人的工资低，工资基本都用于消费了；也就是说工资（劳动的价值）用于再生产劳动力，“劳动的价值”就等于“劳动力的价值”。

三、你不明白，正是通过这个“劳动的价值”就等于“劳动力的价值”的！假设！，马克思完成了（假设的）生产环节与交换的环节的挂钩，解决了资本总公式的矛盾。这是由于“劳动力的价值”的规定，由抽象的、普遍的社会平均劳动时间决定的、工人再生产劳动力所消费的多种产品的价值的加总和平均（或者按照抽象的、社会平均劳动时间计量也可）所实现的；而不是工人自己生产的产品的价值（或者按照这个具体的、特殊的劳动时间计量的）。

马克思举的例子中，说“再生产劳动力的价值”（即“劳动力的价值”）是6小时，这里是指（生产各种商品的）社会平均劳动时间的6小时。由于这个例子的偶然性（见上面说了，马克思时代的普遍性，就是工人工资花光；这情形现在也有，就是月光族。），马克思假设这个6小时，就等同于工人劳动的前6小时（这里又是巧合，前后都是6小时），给你造成理解障碍。

我可以改变下这个例子，供你理解清楚。改成这样：工人“再生产劳动力的价值”（即“劳动力的价值”）是6小时的（社会平均劳动时间）；而假设工厂效率高（巧合而已），工人纺织棉纱，生产4个小时（具体的劳动时间）就（注意，是假设的!）等同于工人需要的、6小时的（社会平均劳动时间）“再生产劳动力的价值”，剩下的8小时则是生产利润（或不绝对严谨地、剩余价值）的时间。工人工资还是3先令。

这样一来，就较为清楚了。劳动的价值（具体工人的4小时的具体劳动时间）就等于3先令，就等于（注意，是假设的!）等同于工人需要的、6小时的（社会平均劳动时间）“再生产劳动力的价值”，而剩下的8小时的工人的劳动（具体工人的8小时的具体劳动时间），创造的利润或剩余价值，就可能（只是可能）等于6先令，（因为按照马克思的客观价值理论，价格可能偏离价值；工资已经确定的产品价格未定）。但是，如果假设（又是假设）价格恰好没有偏离价值，那么售价就是9先令+原材料价格（可记为0）。

这9先令，就是劳动的价值增值，3先令是工人接受（协议也好、自愿也罢、或者是压迫的结果也罢）的工资，这是确定的事实；由于假设了4小时的具体劳动时间=6小时的（社会平均劳动时间），也就是，这个例子假设6小时的（社会平均劳动时间）=3先令。而9-3=6则是（假设的）利润(或剩余价值m)。顺便说一句，m/v=200%（马克思绝对不认为m/v=固定地100%，因为他说，资本家千方百计地降低v，提高m，从而提高所谓的“剩余价值率”）

而假设6小时的（社会平均劳动时间）=3先令，这里面就包含了很多的含义。如：作为工资（劳动的价值）的3先令，是资本家根据市场状况设定的，他要考察产品成品的定价、也要考虑现在“市场”上劳动力的价格（劳动的价值）。而所谓的“产品成品的定价”，其实就是这个具体产品（棉纱）与所有其它商品的交换比率确定的。因此，资本家将工资订为3先令的含义，就包含了具体产品（棉纱）的售价的假设，虽然马克思没有去阐述它的含义（6先令或9先令的含义）。但是，它（具体产品（棉纱）的售价的假设）的含义，就是马克思通过假设完成了交换环节，也就是你说的真实世界的情形。因为，棉纱价格包含的工资的3先令，被假设为6小时的（社会平均劳动时间）“再生产劳动力的价值”，即棉纱的增值（3+3）与所有商品的价值具有了现实的比例关系，也就是交换关系。

四、还有一点，你更不明白。即使承认、并且作出了上述的现实假设（6小时的社会平均劳动时间=4小时的具体劳动时间），但马克思并不认为“劳动力的价值”本身是不变的。相反，它伴随工人的生产结果而变动。而这这正是资本主义生产方式的致命症结所在。这个我不阐述，只是做个提醒，你自己思考吧。“劳动力的价值”才是资本论的“核心”。你搞懂这个，就能读懂<资本论>了。

你的文章我还用看吗？！就凭你这句话：“但马克思并不认为“劳动力的价值”本身是不变的”。就知道你根本就没看懂。

3先令=6小时————你给我变动一下？

3先令中体现着同样多的劳动时间————你给我变动一下我看看？

劳动者工作12小时————你给我变动一下？

而后你再把你变动的数据代入这个式子：生活所必须的劳动时间+剩余劳动时间=劳动者的工作时间？
别说你，就是马克思本人都不敢变动他自己的这个公式。稍有变动，剩余价值就不成立。


建议你再看看《剩余价值率》一章。

你真是枉费了我的苦心啊。我们互相指责对方没看懂，但你至少要仔细看一下我为你花时间写的文字吧。真的是无语！

3先令=6小时,你给我变动一下？我已经举例，改为3先令=4小时了。你为什么不看啊？算了，随你去吧。不可教也，不可强求。

你给我代入马克思的式子？

你给我代入马克思的式子？你要问什么？我总是搞不明白你的问题。什么是“马克思的式子？”

你连马克思的剩余价值的公式都不知道，你还敢说你懂？！


马克思的剩余价值的公式，即：生活所必须的劳动时间+剩余劳动时间=工人的工作时间。

按我的例子：4小时具体劳动时间（假设=6小时社会平均劳动时间）+8小时具体劳动时间=12小时工人的工作时间。