是看不习惯我贴的那段话中的这个观点

[此贴子已经被作者于2008-2-4 22:31:41编辑过]

“先有理论”，理论从何而来？阁下如果真地认为“定律的建立”可以脱离实验而从大脑中“平白生出”，这里就不必讨论了（切请注意物理学中“定律”与“定理”的区别）。

——“先有理论”中的“定律建立”，离不开既定的实验事实，而实验离不开有关量的测量。

把“实践检验理论”与自然科学对相关概念的要求混在一处说，也是不太恰当的。

自然科学要求相关概念是可测量的从而相关命题是可检验的，这是基本要求，而这与所谓“先有理论再有检验理论”是两回事。如果你真地很愿意提出超验的“定律”与“自然科学命题”（根本不考虑相关概念的可经验性），还切请不要将“自然科学”与自己的说法做类比。

这个只能具体看企业或居民因为什么（或者用什么）换到了货币。不一而足。

你可以举个具体的例子。

基础货币与派生货币的区别，基础货币的投放（渠道），也是货币银行学的基本内容。

嘿嘿，我现在对逻辑上的诡辩很没兴趣。我实践检验理论与理论依赖的实践基础还是有很大的区别的，这里不太好偷换概念。

以前说过了。

如果你认为，一个自然人、机构乃至政府，以自己的信用为担保开出欠条，却不认为自己的信用是一种“成本”，你完全可以认为信用货币是“无成本投放”的。——只不过，一般情况下哪个“负责任”的政府都不会以自己的信用开玩笑（这一判断当然有点同义反复）。

偷换“定律的建立”与“理论的建立”，也许才真是一种诡辩吧（本来这是不好偷换的，但这里似乎确实偷换了）。

自然科学根本不需要那么深奥的哲学“实践”，只需要老老实实按规矩做就可以了。

现代经济中，“信用货币”本质上就是一种特殊的信用关系（说它“特殊”，是因为国家信用参与其中——我们不妨一般性地认为，财政当局才对应“政府信用”，而货币当局对应“国家信用”）。

广义上，只要信用关系扩张了，就可以认为“货币”（当然是“广义货币”）扩张了。信用关系的不同也对应了货币的不同层次。

不是你钱包里的钞票或硬币才叫“货币”，虽然它们本质上也是货币当局对公众（包括财政当局）开出的借条。

就因为现实中信用关系时时处处都可能在变化，因此“货币供给量或需求量”的测量是非常困难的，更困难的是，我们无法了解“非自愿货币持有余额”。这种观测上的困难给宏观经济调控（货币政策）带来了很大的困难。金融创新（本质上就是创造出“前所未有的”特殊的信用关系）更给货币量的变化（或者信用关系的胀缩）的观测带来了难度。

在这样的情况下，我们几乎没有可能利用货币需求与货币供给的关系来定义“可观测的”通货膨胀——而这正是“调控”通货膨胀的前提。

我对金融理论了解很少，所以也不理解基础货币与派生货币的区别，但是我对通货膨胀（紧缩）确了解很多。大家都说通货膨胀（紧缩）是因为商业银行发行了更多（更少）的货币，而且这个发行只是指贷款。这个我就搞不懂了，为什么不考虑还款？难道还款的货币不是货币？

我现在举例子了，我们都在用劳动换货币，但是我们的劳动没有变或者变化很少，但是工资多了。显然我们不能说我们现在不断多拿的工资是向银行借的。企业也是一样，它们帐上和自己办公室里不断增加的钱是谁发的？显然我们不能说企业不断增加钱是向银行借的。

货币的供给量和需求量是可以测的

商品流通的公式已经解决了这个问题

至于信用危机带来的货币危机问题 只是说市场上的商品不能转化为货币 从信用角度说就是不能支付 从而使流通中断和生产中断 但是无论转化不转化 商品已经生产 他是现实的存在的

我以前也说过，你不能理解我也没有办法。我说借方的信用就是借钱必还，真正多发的钱一定“借－还”，否则不可能多发。

不能说商业银行“发行了”货币（发行权还应该归于货币当局），而只能说商业银行扩张了信用关系，或者说“放大了”货币。

商业银行扩张货币的潜在能力受制于法定准备金率或基础货币，因此货币当局可以通过调整这两项来调整货币量（或者调整全社会的信用关系）。

当然要考虑还款，可是还的款还可以再贷出去；同时从银行借的款还是存入了银行，银行仍然可以贷出去。

（某一口径的）货币量，可以理解为经济体中某一层次信贷关系的总量。

同一时期，这种信贷链条（长短期各种信贷关系）可能大幅延长并交织成网，这也增加了经济体的风险：一旦某个环节出问题，整套信贷关系都可能崩溃（比如次贷危机）。

但这种风险并不能只归因于信用货币体系的出现。就像不能把人的过错都归因于“钱”上。

请把时间维度的问题弄清楚。

如果你活在几个世纪前，这个公式或许有点用。如果在当前还用这个公式，只能表明太不了解信用货币的本质了（至少也要对金融创新有点了解吧）。

既然货币还是那个货币 资本主义还是那个资本主义 他怎么就不适用了？

不要随意创新 正如劳动价值论和等价交换不能随意创新一样

企业把自己的产品卖出去（用产品换货币），才能给员工发货币工资，否则企业真得“借钱”发工资了。

那就要问你：买企业产品的人或机构，因为什么获得了货币？人们可不可以先从银行借钱，然后用这笔钱来买企业的产品（比如按揭）？

追问到最初一笔货币怎么“出来的”？以前已经和你说过了，请看央行资产负债表。

这个问题，也许只有马克思才真正有资格回答你。

你说的创新 应该是银行资本垄断时期把

不过你也应当注意到 银行资本是不能够脱离工业资本而独立存在的

商品的交换不可能离开他的基础

没有了商品就谈不上他的交换

没有了劳动就没有了价值

而且事实上 银行资本垄断时期 恰恰是工业资本发展最快速的时期 把这个矛盾更加剧烈的表现出来

也就是说 生产的无政府状态是更加严重 因此我们可爱的银行垄断资本也就堂而皇之的出现了你今天这样的理论。。。而且确实来说 他也需要这个理论为他开脱

谭根林就是这种观点，认为别人是借钱来买商品的，这在个别企业是可以的，可是如果是所有企业就不行。这个关系套用分析生产相关性的那个相关表马上就能借出问题来，你给的那个负债表什么解都没有，在我看来是一堆缺胳膊少退的数据而已。在宏观上，所有企业的钱（扣除负债）都在增加，是不是？这能用借来解释吗？

我不知道央行与商业银行是什么关系，如果央行每年加印的钱是无偿交给商业银行的，那么我的无偿发行货币的观点就被初步证实。但是问题没有因此消除，因为向商业银行借的钱是要还的，而我们手中的钱（扣除负债）的确多了。

[此贴子已经被作者于2008-2-5 0:47:15编辑过]

那么，你就先限定一下你的“同时期”究竟有多长，然后在“同时期”考察一下，究竟有多少贷款未偿还（尚存在多少信用关系）。以判断你的论点。

谭什么观点，我不清楚，不过，我没有说“所有企业”都借钱买商品。我强调的是，请你注意企业如何得到别人的货币的，而别人又是如何得到货币的。

前面说过了，你想“溯源”查出第一笔货币怎么放出来的，请看央行资产负债表。

 https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=48&replyid=255455&id=278745&page=1&skin=0&Star=2

“央行每年加印的钱无偿交给商业银行”这种观点是前所未闻的。

如果你还不愿意清楚央行与商行的关系，其实也不必继续讨论了。

另外，你如此定义“通货膨胀”倒也无妨，关键是你必须事先说出“财富量”的度量与“货币量”的度量的方式，否则别人提出别的什么概念（以及相关理论），也都和你的概念（以及相关理论）一样，其实并没有什么继续讨论的基础——反正都是不可经验的。

你如果从中看不出基础货币投放的渠道（“什么解都没有”），就请你多看一些书吧（至少会计上的一些基础东西也要了解吧）。

与其在这里反复主张自己的不可经验的东西，不如看看前人已经做了些什么。

就目前我国的情况而言，公众用自己的外币换到本币，已经成为我国投放基础货币的主要渠道（可由央行资产负债知）。

你如果认为这仍属于你说的“无偿的投放”，我也没有办法。

是不是“开脱”，我不清楚。不过，信用货币体系确实可能成为“以强凌弱”、“巧取豪夺”的精致手段。于是“管制”与“创新”的博弈一轮轮地开展了。

还有一个问题倒可以讨论：为什么许多东西明明是陷阱，还有那么多“明白人”愿意跳入？这些明白人又需要什么理论为自己的做法“开脱”呢？

我建立的财富价值论本身就是动态经济学理论，不会留时间序的漏洞的。下面是我的证实文章，你在宏观版看过，再看一下。

货币究竟是无偿发放还是借贷发放http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=13434

前两月就货币发行问题与谭根林讨论过，他没有回复，这是很遗憾的。不过有几个网络人士很看重我们这次争论，将我俩的相关文章转在一起，说是新旧碰撞、中西碰撞（因为谭根林是海龟草根，我是本土草根）。不久人民大学经济学论坛也有人提出类似的问题，问经济系统中的货币为何不断增加。对此，多数网友同谭根林一样，依照经典理论做出回答，说是因为贷款不断增加的结果。这是没法令人信服的，在同样接受主流经济学教育的网友间很块引起了争论。反方理由是：商业银行也在接受还款，虽然短期内可能会有贷款与还款不相等，但是在长期上贷款和还款是必须相等的，他们服从同样的信用和乘数法则——即服从“还款－贷款－银行成本－银行利润＝0”这个恒等式。除死账外，这里没有给增加货币量留下任何余地。银行是不能收回死账的，所以通过死账发放钱也收不回去，这部分钱实际就是无偿投放给经济系统的，不管是谁造成的死账，它们最终是沉淀在经济系统的，使经济系统的钱不断增加，于是我们每个人的零用钱和私房钱也不断增加。这里问题是，死账是不是增加货币的唯一渠道？

我可没这么说。无偿发钱就是你给钱你子女那样，这个解释应该很明确。

[此贴子已经被作者于2008-2-5 14:09:56编辑过]