那你证明货币不是无偿发放的？

“次贷危机”是因为收支不平衡——还款不等于贷款，是不是？

1、阁下所说的“不能度量物体重量的时代”是指人类的蛮荒时代吗？就算是在那时候，或者更早的、人类没有出现的时代，重量都是可以度量的，只是“会不会”或者“准确不准确”的问题。

2、阁下所举例中“10米”根本就不是一种商品，怎么度量呢？如果你说“10米电线＋12匹布”，当然是可以计量的。

3、阁下这种“某种量不能测度并不影响以这种量为基础建立的有关定律”观点，真是前所未闻。你能举个例子吗？

对质量的测量和对温度的测量都是在有关定律之后的完成的，是不是。

以目前的知识你怎么计量“10米电线＋12匹布”？如果变成“5米电线＋13匹布”，别说计量，只怕定性描述财富变多还是变少你都做不到。

既然货币是可以无偿获得的，那还需要什么收支平衡干什么？

货币不能无偿给予，这不用证明，需要证明的，是货币为什么可以无偿给予。一个人吃饭不需要证明，需要证明的是一个人不用吃饭就可以生存。

“对质量的测量和对温度的测量”无法完成之前，有什么“相关定律”为人所认识？阁下能不能具体说出一个？

如何描述财富量，就是得有价格啊！如果电线的价格是10元每米，布的价格是20每匹，那么“10米电线＋12匹布”代表的财富量就是340元，而“5米电线＋13匹布”代表的财富量就是310元。如果你不承认财富量是用货币或者其它等价物来衡量，当然是无法计量的。

在伽利略前人们只知道重量。

如果你承认财富量是用货币或者其它等价物来衡量，一定循环论证了。我想我说的财富量相当于物理学中的质量，而价格相当于重量。具体怎么测量财富量，我不知道，但是我知道理论中一定需要这个概念，有这个概念我们就能说明价格的运动，没有就很难说清价格的运动。

实际上金融理论也是借用商品量来描述的货币运动的，但是他们同样不能测量商品量。

准确地说，质量这个概念是由牛顿首先提出的。爱因斯坦指出：“只有引入质量这一新概念，牛顿才能把力和加速度联系起来。”这也同时说明，只有在引入一个量之后，才可能认识到关于这个量的定律。

其实，你所说的“财富量”相当于物理学中的质量，而价格相当于“重力加速度”而不是重量。我们都知道，两个物品，在某一确定时间和确定地点，重量大的就一定质量大。那么这个时候，“重量”就是度量“质量”的一个很好的量。对比经济学中，我们也引入了“不变价格”的概念，这样，货币量也就称为了度量财富量的一个量。

我前面问过阁下，如果财富量不能度量，那你怎么能够说“货币量超过财富量”而引起通货膨胀呢？

定律（至少就物理学而言）的“建立”，难道不需要实验吗？

如果不能对某种量做出测量（这是实验所最起码要求的吧），定律（特别是关于各个量的“定量的”方程）的“建立”是如何实现的？

就同一个物体而言，我们可以在不同地方不同时候发现“加速度”与“力”成正比——而确定这一（数学）关系的前提是“有效地”测量“加速度”与“力”（否则，莫非真地要强调“定律”内生于人脑？）。由这种“正比”关系我们可以进一步设想并提出“质量”这一概念，然而，提出这个量的同时，已经把测量这个量的方法给出了（因为提出这个量以及建立与这个量有关的“定律”的前提是，我们已经能够“有效地测量”加速度与力）。

好像不全是这样，这里设计到很多问题，比如知识问题、理论问题，有些测量可能需要一个新的理论诞生才能解决。我们很多东西目前不可测量，但是我们的使用这种量，比如进化速度、质量（技术质量）、病疫程度等。而温度的测量则与热学理论、医学理论的认识没有任何关系，只是一种偶然的“发现”。

我们在这里是在讨论如何建立理论，如同阁下之意，理论应该指出测量方式和方法，这同样要求先建立定律。如果此时将测量问题提前考虑，我们如果完成我们的任务？

很多人指责我的理论不能测量“财富”，不能测量“生产力”等，但是这个问题同样在别人的理论中存在，比如商品量。也许是我建立的理论更严密点，于是同志们提出更高的要求。这是好事，也算是一种鞭策吧。

首先引入一个量和测量一个量不是一回事。

关于财富量与价格的关系，我的财富价值论指明的关系不是质量与重量间的那种线性关系，而是一种级数关系。可以这么说商品本身的财富量与其价格没有必然联系，从我定义的“价格是单位要素分得财富的量”中可以体会出这种关系可能是什么。一物品本身代表的财富可能很少，但是它可以分得很多财富，从而价格很高。比如工资，我们现在搬块石头同以前（比如奴隶社会）没有任何区别，有同一样的体力和脑力耗费，但是所得（工资）大不一样。现在的工资很高，主要在于社会总财富很多。至于总财富与价格的关系那是分配法则确定的，得建立分配理论来说明。

阁下问“如果财富量不能度量，那你怎么能够说“货币量超过财富量”而引起通货膨胀呢？”，这个我前面已经回答过。我通过反问回答的，我反问经典的“货币量超过商品量引起通货膨胀”中是怎么测量商品量的？也许阁下会用“不变价格”来回答，实际“不变价格”在理论中不成立，只是它在目前知识下具有实际操作意义，能部分摆脱“商品量”不能测度的困境。

我不知道要用什么来摆脱“财富量”不能测量的困境，“不变价格”在此有没有实际操作意义我更不知道。这不是我要关心的问题。在本帖中我关心的问题是通过商业银行能不能增加系统的货币量。这个问题很重要，它意味着目前金融理论的基础是不是要全面动摇。

定律的提出难道不依赖于可重复的实验事实？定律中各量间数量关系的确认，难道不需要事先考虑其中各量如何测量？没有测量相关量，何以得知各量间存在何种数量关系？

另外，想区分“定律的建立”与“理论的建立”也未尝不可，但至少物理理论必须基于可重复经验的“事实”（实验）。实验当然要基于既定理论体系而设计，由此也才能检验该理论体系中的命题，但如果该“既定理论体系”并不能给出测量相关各量的方法，该理论体系的检验就成了问题。“超验”或“不可检验”的理论，恐怕难以受到自然科学者的欢迎。

当然，社会科学者可以直接强调“社会学科理论”是超验的，不同于自然科学，但此时社会科学者应慎于以自然科学为例或做类比。

“财富”是什么？“财富”如何度量？这的确是经济学的基础问题（Adam Smith的著作名即An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations）。

由此再引出财富如何创造、财富如何分配等一系列问题。

可以考虑：

1）“财富如何定义”是一个实证（positive）问题，还是一个规范（normative）问题？如果这一点尚达不成一致，下面可能就很不好讨论了。

2）即便在1）达成一致，财富的定义与度量也未必一致，如果仍达不成一致，许多后续问题也很不好讨论了。

经济学的许多“混乱”也许就在于对“财富”的理解不一致。拥有不同“财富观”（也许还可以叫作“价值观”）的人们却互动形成了具有一定秩序的社会经济体。这也许是经济学要重点说明的吧。

提出“偏好”，是绕过“财富观”而建立经济学理论的一种方法，但这种方法遇到了Arrow不可能定理的困难，理论学者无法以此提出满足Arrow公理的社会福利函数，于是很难以偏好为基础形成宏观层面的概念。宏观与微观的“鸿沟”似乎也由此难以弥合：微观理论只要引入“偏好”就足够了，但宏观理论仍摆脱不了“财富观”的幽灵（总要设计一种度量“财富”的可操作的方法，才可能谈“经济增长”、“通货膨胀”一类的问题）。

只要稍了解一下“货币银行”（money and banking）这方面的教材，就可以知道答案了——当然也要了解货币的几种“口径”（这都与度量有关系）：现金（钞票与硬币）只是货币的一种形式（或口径）。

实际货币乘数确实未必等于理论货币乘数，但理论货币乘数（法定准备金率的倒数）是实际货币乘数的上限。

这其中的逻辑是什么？

货币的本质是从他的矛盾对立统一运动解释的 货币的职能就是对立统一的运动表现 货币的形式则是职能的表现形式 这是第一卷鲜明揭示的 至于去换种口气用职能去定义职能自然得不出什么结果 当然 所有权的问题更是无从谈起

打个比方 马克思对资本的定义 能够自行增殖的货币 但是我们知道对于经济学来说 则必须让其与历史辨证的联系到一起 而且无论就是货币 增殖 自行 都包含着太多的东西 而你从这个字面定义上得不出任何东西 曲解也是及自然的事情了

LZ的研究基础不是马克思研究问题的基础 因此得出不同的结论是必然的 

这些问题我想我还是考虑得比较周全的。

1，法定准备金与贷款乘数（而非发行乘数）只是确定存款与贷款间的关系。

2，还款乘数和贷款（企业借款）是完全一样的。

3，我认为商业银行不能真正发行货币是依据贷款与还款间的关系得出的结论。要知道“还款－贷款＝0”，（不考虑利息等细微末节），这里如何多发了货币？

我这里提出的问题不是理论与实际差别的问题，也不是存折和现金差别的问题，而是企业、居民拥有的钱不断增加了，这部分钱是怎么发出来的？

不知道阁下在说什么。

阁下说了半天还是我说的那句话，得现有理论再能说检验理论。我说的很清楚，我（我们）现在只是在建立理论，至于检验理论，嘿嘿，恕我直言，我们都还没有这个资格。——这就是我在上帖中说同志们的在抬举我的原因。

就实践检验理论而言，也不是可靠的信条（马克思认为是可靠的，那是他的极端），因为实践可能是错的，或者实践是有限的。比如我们至今还不能检验神灵是有还是无。

[此贴子已经被作者于2008-2-4 22:15:54编辑过]

通货膨胀的真正根源是“利息”。

一、货币的本质

一般等价物是货币的功能而不是货币的本质；货币是可以充当一般等价物，但货币的本质不是一般等价物。

货币的本质是：持有人拥有的向发行人索取实物的权利。

比如持有100元人民币就意味着持有人可以向中国政府索取价值100元的实物；持有100美元则意味着持有人可以向美国政府索取价值100元的实物。

现实生活中货币的易手其本质是货币中蕴藏着的权利的转让。人们愿意接手某种货币是因为该种货币最终可以向其发行人主张权利。如果某种货币的发行人即将下台，那该种货币人们就不愿意接手。原因很简单，发行人下台那货币中隐藏着的权利就主张不到了。

持有人向发行人索取实物的权利也意味着发行人向持有人支付实物的义务。

权利与义务应该是对等的，所以一个国家的货币财富总量应该是等于这个国家的具有国家所有权的实物财富总和，也就是货币财富=实物财富。

如果权利与义务不对等，那货币持有人就有可能主张不到他的权利。货币如果主张不到权利就会被抛弃。所以货币发行人如果想继续存在，那他就得使货币中隐藏着的权利和义务保持对等。

ZHEGE

是的，这两个问题的确很头疼。

但是我的研究表明宏观经济学与微观经济学的脱节主要在于分配理论的缺失。即使大家一直信仰的“谁创造就归谁”这个分配原理在微观层面也不是普适的，由此可以看出我们的分配理论的缺失程度有多严重。

我认为分配法则有很多，而并非只有“谁创造就归谁”这一个，它们同时作用于经济系统，这基本上将宏观经济学和微观经济学间断缺的逻辑补上了。

[此贴子已经被作者于2008-2-4 22:37:45编辑过]

哈哈，原来是贴中的原主来了。那你证明利息增加后一定能增加货币的投放量吧，不能证明这个必然，那么就没有“通货膨胀的真正根源是“利息””的结论。