我向你说明我国基础货币投放的主要渠道，而你却认为“货币是无偿发放的”（如果没理解错的话，“无偿发放”是你认为的主要甚至唯一的货币投放方式）。

你现在反过来说“我可没这么说”，这又想说明什么呢？

看看这些混乱的表述，我已经无话可说了。

谁在什么时候说“我们的工资、企业买东西的钱都是向央行借的”？

你能分清央行与商行的区别吗？分清“向央行借钱”与“向商行借钱”的区别吗？偷换两者概念，只能表明你太需要看一下起码的书了。

请如实告诉我，你是在哪套“经典理论”中找到了“商品量”这个概念？

“其实”，是出自老兄的臆断，还是老兄调查的数据？

信口闲扯可不是你应该的态度。

如果你都看不懂（也许是不愿意看懂）央行的资产负债表，却去大谈“无偿发钱”，这也算“真诚的学者”吗？

新闻与影视圈子，具体怎么样，我不清楚。但在学术圈子里，不肯下苦功夫掌握一些基础知识，却去一味表现自己的观点，好像也不恰当。

如果一个人连“素数”都不清楚，却大喊自己理解或证明了“1+2”或者“1+1”。当有人告诉他应该先了解“什么是素数”时，他却要说别人耍大牌。当有人告诉他“什么是素数”时，他却说看不懂这些个“什么是素数”的一类说法，这些“说法”也说明不了什么问题，不知道与“1+1”有什么关系，要旁人帮助印证他对“1+1”的证明。当有人再告诉他看一些基础的数学书吧，他却说没工夫也不愿意去看。

你该怎么办呢？只能后悔当初为什么非要告诉他一定要弄清楚“什么是素数”。不卷入其中，他自己愿意说什么就说什么好了。毕竟网络不是开办基础教学的地方。

死账当然不是“增加货币”的唯一渠道，增加基础货币本身就可以有多种渠道（如果你能看懂我前面再次引用的贴子以及央行资产负债表的话）。

“长期”有多长？你统计货币量，难道不是在某一时点上统计？莫非你想在“某一很长的时期内”统计？

为什么“货币需求”也称为“货币持有余额”？“余额”是针对某一时点的，还是针对某一时段的？

即便我们“放开”一些，把“余额”理解为某一时段的概念，那么你要规定出“多长时间”，才能观察到“在长期上贷款和还款是必须相等的”？

另外，对于你的上面这些表述，我假设你已经理解基础货币与派生货币的区别。

死账的确可能诱发money inflation，不过，因此就认为死账是增加货币的唯一渠道，只能表明太不了解money and banking的一些基础知识。

再重复一遍：现代信用货币体系下，“货币量”实质上就是某一特定层次的信贷关系总量。

看来你还不明白，货币是央行的“负债”（央行开出的欠条）：或者你不明白央行与商行的区别。

再明确几点：

（1）就目前而言，外汇储备增加（公众把自己的外币换成本币）是我国基础货币投放的主要渠道（但不是唯一渠道），而不是你所谓的“无偿发放”。

（2）拥有基础货币的人（当然可以是机构），只要把基础货币存入商业银行，商业银行的信贷功能就可以派生新的货币（新的信贷关系）。

（3）就算商业银行长期完全停止信贷功能（不吸收存款，更不发放贷款），或者一切商业银行的信贷业务都结束归零——等价地说，派生货币为零，或者说，经济中不存在任何商业信用——经济中还有基础货币，而基础货币的投放仍有几种渠道。

（4）如“父母赠给儿女”一般的“无偿发放货币”，等于货币当局拿国家信用（也可能是政府信用）当自己的赌注。没有信用的货币，如同没有信用的欠条，谁都不愿意持有它。有一个词“货币发行准备”，从博弈论的角度，它可以理解为货币当局的一种committment。

如果一国公众（包括别国公众）已经知道了“货币是无偿发放的”（至少宣扬这种观点的人“已经知道”了）——这种“无偿性”甚至达到了这样的地步：货币当局根本不把国家信用“当回事”，它认为押上国家信用也是“完全无偿的”，那么，谁还愿意或者敢持有这个当局发行的货币呢？（宣扬这种观点的人愿意持有这种货币吗？）

以上是基本是最后说法（其实只不过把以前的话再重复一遍），恕讨论基本到此，基本不再奉陪。

这是你原话：就目前我国的情况而言，公众用自己的外币换到本币，已经成为我国投放基础货币的主要渠道（可由央行资产负债知）。

你如果认为这仍属于你说的“无偿的投放”，我也没有办法。

外币换本币与从银行借钱没有本质区别，是有明确债权关系的。我也没有见过谁说这是发放基础货币的主要途径。很明显基础货币不是中央银行增发的货币（暂称为原始货币吧），二者有点联系，但是基本不相等，这是地球人都知道的。基础货币发放有十几个途径，只怕阁下数不出8个。我谦虚不是让你来教我去读书的，而是因为我觉得我不懂的的确有很多。我说央行每年加印的钱是无偿发放的，你说不是，那么我就只能认为“工资、企业的钱”的逐年的增加是央行借的约。

我不否认通过商业银行、政府、进出口等可以改变流通中的货币量，但是这不改变整个经济系统中的货币总量，只是改变货币在系统各个环节的分布密度。货币在流通环节的分布密度减小边出现紧缩，分布密度增加便出现通胀。希望阁下能接受“分布密度”这个概念，这样我们要好交流多了。我是不接受改变货币分布情况就算发放货币的，尽管经典说这就是发放（发行）货币，我有理由证明这不改变系统的货币总量。那么系统货币总量不断增加是怎样产生的？或者，央行每年加印的钱是怎么发放下来的？

阁下也不用在基础货币、信用、进出口上到来到处，我一再强调的还款也是基于同样的信用和乘数，已经回答了你这些问题。我是不懂基础货币与派生货币的区别，但是我知道还款同样是派生货币，只是与你知道的那个派生货币的流向相反，是对货币创造的冲销。央行每年加印的钱（暂称原始货币吧，如果经典理论中有相应的概念来表述，还请阁下指明），只是构成基础货币中的一种。阁下为什么一直回避基础货币的对立面——还款呢？是心虚还是你课本没有提及，你不知道怎么回答？在同一时期，只要“还款量＝贷款量”，通过银行这个环节就没有多发一分钱下来。我用长期和短期描述只是为了回避储蓄增量、利息变动等细微末节的问题，你纠缠什么？到头来你还不是用“某一特定层次”这个不确定词汇来回答问题？!

[此贴子已经被作者于2008-2-6 4:23:34编辑过]

如果你连这种基础问题也指责，我要么认为你在扯X，要么认为你的基础理论修养得加强。自己去搜索“通货膨胀、通货紧缩的定义”，看看里面涉不涉及“商品量”这个概念。再说著名的货币发行基本公式明确含有“商品量M”。

呵呵，别打嘴仗。

我的问题很简单，央行是怎样发放系统中不断增加的货币的？央行的资产负债表对我的问题没有用。表中没有印钞量，没有销毁旧钞量，没有还款量，而且进出数据绝对统一（实验室都得不出这种绝对统一的数据!）。在我看来这是垃圾，我只是为学术而来，与文凭职称无关，我不需要这种垃圾。要知道按照通常的理解负债意味着债权，那是要还钱的，可是负债表中没有体现央行的索债权（还钱），倒是体现了我提出无偿发放。阁下辛辛苦苦拿出这个表来，是一片真诚好心意，我是不该这么严厉批评的，但是我觉得前面一直在回避这个表也表明了我对阁下的感谢之心。

至于央行向政府无偿发钱，是一个省级行长说的，它还说这是国际惯例。但是作为学术我不能将此作为证据。显然这个惯例在经典理论中是违法的，在我的理论中是合法的。刚才回去看阁下提供的一个网页，发现其中有网友提供了有点可信度的无偿发钱的证据，你自己也回去看看吧。https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?BoardID=48&replyID=124298&id=19890&skin=0

我的无偿发钱理论是被事实印证的：事实是经济系统的货币越来越多，你不认真理解“经济系统的货币越来越多”这个事实，反而抬出经典某某大牌怎么样，你在搞什么？我本来就是质疑经典理论的，就是质疑那些大牌的，是不是？阁下不至于不知道基本的辩驳法则吧？怎么能用我指责的对象来反驳我呢？其实阁下只需证明通过商业银行的借贷增加了整个经济系统的货币量，就能驳倒我，但是你就是不能完成这个证明，就是不能证明我给出的“还款－贷款－银行成本－银行利润＝0”这个恒等式不成立。

如我在上楼指出的，商业银行、政府国债、进出口等只是改变货币在系统各个环节的分布密度，不改变系统的货币总量。比如系统流通环节的货币过多，多100亿元，则政府可以发行国债吸收货币100亿元，使流通环节的货币减少。很明显，这里的流通环节货币的减少是以政府环节货币增多为代价的，这是个明帐。

是的，经典称这种货币分布密度的改变为发行货币，这是有问题的，问题之一是“发行”是明确包含“印钞”的，这种货币分布密度的改变中那儿有“印钞”的影子，请你告诉我？问题二是还款对贷款的冲销。是谁跟谁开基础教学啊？只怕是你及你的祖师爷们用“货币发行”偷换了“货币分布密度”，而自己浑然不知吧？

现在我突然明白了，原来阁下一直都没有意识到“发行”中包含着“印钞”二字，原来阁下一直以为人们手中的钱多了，帐上的钱多了，都是向央行借的；一直没有意识到还款是对贷款的冲销。但是阁下提供的央行负债表中没有人们还款这一项，没有体现出“借”，而是体现了“无偿”。如果一定认为这个表我的研究有用的话，我只有认为人们只是向央行借钱，而不用还钱。

[此贴子已经被作者于2008-2-6 4:42:48编辑过]

（4）如“父母赠给儿女”一般的“无偿发放货币”，等于货币当局拿国家信用（也可能是政府信用）当自己的赌注。没有信用的货币，如同没有信用的欠条，谁都不愿意持有它。有一个词“货币发行准备”，从博弈论的角度，它可以理解为货币当局的一种committment。

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教条有余！

无偿发放货币怎么会等于没有信用呢？难道人们卖出自己生产10元的商品不但得不到政府无偿提供的10元钱，反而还要再向政府借10元才是信用吗？天下没有这个理吧？这个原理具体到个别示例就是：你劳动一天，政府必须无偿给你10元钱去购买你生活品，这便合理了。如果此时是你还得向政府借10元钱去买生活品，那就不合理了。

经典理论讲信用损失是指乱发货币！本来应该发10元，却发1元或者100元，那么政府信用就受损了。

罢了罢了，你可真会歪曲别人的说法啊。（我不敢对阁下的理解能力抱有任何幻想）

你自己慢慢去理解吧。

我敢打一个赌，等你多年后真地看懂了money and banking（哪怕认真地看上一遍），再来看本贴，你会有什么表情。

不要扯出这些来掩盖（其实是暴露）阁下的无……

你倒是真地举出某套“经典理论”的“通货膨胀”的定义，让大家看看。不要似是而非，这可以学术忌讳。

mv=py，把“py”理解成“求和式”即可以了（或者把p与y理解成向量就可以了）——看来你到底只能搬出这个公式，原以为你还可以搬出别的什么来。

莫非你真地想用此式来表达你对“商品量”的量纲问题的观点？

如果你反复提到的“商品量”只具有最本来的意义，那也不必在这里谈论“商品量”了。

[此贴子已经被作者于2008-2-6 8:35:35编辑过]

曹老兄口出言，真地不怕贻笑天下？稍微看一点时事，也至于如此吧。老兄就是这样呆在新闻圈子里吗？

仅此几句，不妨让大家说说，还有必要继续与曹老兄讨论吗？

前面无数次说过了，基础货币是货币当局对公众的负债（如果你真地愿意认真看一眼负债表、了解一下“信用货币”的意义的话）。

你再看看时事报道，看看我国所谓“流动性过剩”（虽然我不喜欢这样的说法）的原因。

罢了罢了，本次讨论已经毫无意义而言了。

回去好好过年吧。（仔细想想，你怎么定义“通货膨胀”，你才能真地可能观测到现实中“在发生（或者没发生）”通货膨胀，不要屡屡编出不可观测的概念，至少政府决策不需要这样的概念）

（1）若老曹对我搬出“时事报道”而不屑，我则要说，“当前”我国基础货币的主要投放渠道就是“外币换本币”——这正是时事。

（2）若老曹说他说的是“一般情况下，基础货币主要投放途径不是外汇储备增加”，我则要说，投放途径本来就有多种，哪种情况算“一般情况”，不是老曹一个人说的算的，并且，我前面说的就是“当前”。

（以上补充实属无奈，若老曹根本无此想法，权当废话）

本贴本人就此告退。除非讨论各方有共同的基础。

我没有注意到你那段话中的“当前”，抱歉！但是问题是我的命题不涉及“当前”这个时间约束，阁下为何加“当前”批驳我的观点？我反复提到债权问题，借债到还债可不是“当前”能限定的，是不是？

至于那个求和式（货币发行公式），我以为阁下不会细谈的。西经有那个理论能指出商品的合理价格是什么？你告诉我。怎么我当年看过的西经中说涉及商品量呢？只怕是商品量被“不变价格”消隐了，阁下没有看出来吧？我前面指出过，“不变价格”不是经济理论中的概念，而是实际操作的需要才建立的概念。实际中定义这个概念，就是专门对付商品量不可计量这个问题的。

当阁下前面无数次说过基础货币是货币当局对公众的负债，我也问过无数次公众何时还债（指原始货币）。如果公众借了央行的钱（原始货币）不用还，那么我的无偿发放货币的观点就是对的。

至于基础货币中非原始货币，我一直认为它们是可以改变系统不同环节的货币分布密度的。对于这一点，最近周其人、林毅夫等几个大家子也指出了，只是没有象我这个样，通过货币注入口、货币密度等概念的建立，精炼地来说明问题。

顶XD

回帖楼主：

    楼主的这一观点非常正确，不论是理论还是实际情况货币都是“无偿发放”的。对此我们可以这么理解，所谓利差就是银行在提供贷款方面的服务费用即楼主所指的“银行成本”，只不过用利差的形式折算贷款利率的一部分了（最简单可行的方法）。余下的贷款利息和存款利息就是一回事，即贷款利息实际上是对存款者的一种补偿。这种补偿即利息并不是货币的价格，而是与储备问题有关。也就是说，利息是储备费用，实质是对储备工作的一种补偿。一种物品放着不用（以备将来之需）或不会立刻消耗掉，为此就要有保管或管理以及折旧费用等（可统称为储备费用），同时也必然要对应发行一定的货币。此时可以认为拿着货币就不必保管物品且可以得到利息像是很合算，而物品的拥有者既拿不到货币又得付出额外的费用像是非常不合算。不过凡是需要有储备的物品（包括各种固定资产）都有这么一个特点，一旦受到什么自然灾害或投资需求快速增长的影响其供给在短时间内不容易很快增加，于是价格就会上涨。在这种情况下，货币持有者再想购买这种物品就得额外支付一定的货币量，这一额外的货币量在平衡状态中恰好等于利息，对于储备者来讲其储备量以及由此在一定时间内产生的费用也不应该大于对应的利息额，结果利息又回到了储备者手中并相互谁也不吃亏且不多得。从循环的角度来看就是：贷款者因可以立刻得到物品等于未来就不必花高价或是无需再保管这一物品就相当于得到了利息，这一利息又通过贷款利息（减去银行成本）支付给了存款者，平衡时既不多得也不吃亏。存款者得到利息后又把这一利息通过消费支付给了生产者（投资品的涨价总会导致最终产品的价格上涨），结果平衡时在消费者与生产者之间也是谁也不多和不吃亏。这就是利息的作用，目的是为了保障基本需求以及投资的需要；这也是我们人类不得不增加的一种工作，利息就是对这种保障工作的支出或者说是补偿。
    如果一个国家的即时生产能力越强，这就意味着补充短缺的速度越快，自然平时就不必保有那么多的储备，那就可以减少储备费用。所以越是发达国家其利率也就越低，发展中国家的利率一般都比较高的原因也正是其平均生产能力还比较低。
    由此我们也可以得到这么一个结论：只有定期存款才代表着时时存在的足额财富，而流通中的货币只代表着短期的、很快就得消费掉的各种物品而只起到交换手段的作用。例如很多服务类的物品就是如此，一旦付出和得到了服务其货币周转一圈还是原来的货币，要是生产者不提供服务货币就买不到服务，而且由于人们已经到了所需的服务使得这一货币额也就暂时没什么用了。当然，作为一个正常的经济体系其生产与交换总是连续不断的，一笔货币完成了交换任务并不能说明所有的货币都完成了其交换任务，这样连续起来好像货币始终可以代表着一定数量的财富；也就是说我们拿着钱总能买到很多种东西，像是具有“索取实物的权利”。实际上这是在有必要的情况下顶替了其它货币所应承担的交换任务，如果没有必要该货币只能对应着过一天或过几天的财富（未必已经生产出来）那就暂时不需要这一货币而不必也不能索取任何实物。从理论上来讲流通货币从银行到消费者或生产者又回到了银行，正像楼主认为的那样“商业银行一分钱也没有发出来”。对此也可以理解为并不存在着所谓的货币乘数，一个银行存进去多少钱就是多少钱。只是在现实生活中一笔货币确实能起到某种程度的乘数作用，这是我们必须要注意的。比如，要是货币的流通速度为4，每1万元一年就能起到相当于4万元交易作用。但就货币数量来讲，这确实只有1万元。关键还在于，在正常情况下，一个实体经济中的货币流通速度不能任意假设，一般不会很大而且也比较稳定。
    货币实际上是由商业银行通过向中央银行的再贷款发行出来的，如果去掉中央银行提供的再贷款服务费用（中央银行成本）即所谓的贴现率那商业银行确实无偿得到了货币。随着经济总量的增加多发现一定的货币也是应该的，否则因货币不够用势必对货币的流通速度产生不利的影响。不过要是因错误诱导而过多的增加贷款用于投资，到头来就会产生通货膨胀。可这不能说是因为有了利息才导致了通货膨胀，好像“利息的存在必然导致物价的上涨”。利息总是对应着储备方面的产值而没有过多虚增货币量的可能，要说有通货膨胀那正说明了事先的利息还不够多。因为要是利息比较多的话，这意味着对储备者的有可能的补偿就比较多，这也就在无意中鼓励生产者要多储备一些物品，于是价格上涨的程度就会降低，自然通货膨胀就会降低。