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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-1-27 07:39:49
he_zr 发表于 2015-1-25 22:00
无论是原材料还是产品,把它们统称为劳动对象,还是你把它们区分开来都不是问题。问题在所谓的“包含”是 ...
也包括外星人吗?
什么是劳动对象?那无非就是劳动所针对的某物或某事,而劳动产品嘛,它已经是劳动过程结束后所产生的东西了,何以说它也是劳动对象?
物质行为往往要通过意识行为来施行与实现的哦。

包含是什么?那不是很简单的事吗?你买了台电视机,那就包含着4000元钱的你的耗费。虽然你是没看见它,但它却是最重要的。
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2015-1-27 08:11:31
hhj 发表于 2015-1-27 07:39
也包括外星人吗?
什么是劳动对象?那无非就是劳动所针对的某物或某事,而劳动产品嘛,它已经是劳动过程 ...
太阳东升西落,大江东流的物质行为,通过了谁的意识来实施与实现?

电视机可没包含你任何的钱,而是你脑瓜里的意识认为如此,否则你砸烂电视机,看看里边能不能找到什么所谓的钱。
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2015-1-28 07:47:06
he_zr 发表于 2015-1-26 18:33
什么“现在承认”,是你自己看不懂才无的放矢,信口开河。所谓“臆造”,你使用了一个描述物质行为的词语 ...
“凝结”一词未必只能用于物质对象,例如杨朔的《画水绣水》中就有“我也算游历过不少名山大川,从来却没见过一座山,这样凝结着劳动人民的生活感情。”这里作为凝结对象的“感情”就不属于物质范畴。
其次,你已经承认“产品经过劳动力耗费,这是事实,由此而形成产品的价值属性也是客观的”,虽然你同时认为“价值具有客观属性并不等于价值就成为物质本身,它仍然是一种人赋予产品上的意识观念”,但由此怎么可能得出你本主题的结论呢?难道“商品体‘凝结’着劳动力耗费价值是客观的”,既“是人赋予产品上的意识观念”,所以,人也会把价值这种意识观念赋予大便吗?
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2015-1-28 08:19:47
wzwswswz 发表于 2015-1-28 07:47
“凝结”一词未必只能用于物质对象,例如杨朔的《画水绣水》中就有“我也算游历过不少名山大川,从来却没 ...
首先,谁使用描述物质行为的词语“凝结”并非就代表其使用正确,而是要看其使用的方式是否正确。所谓“凝结感情”这不是写实,实际是比喻,这是从逻辑上分析的结论。逻辑上,感情不是物质,所以不存在可以“凝结”的物质行为,那么剩下的唯一解释就是一种语言的修饰行为,把人的主观意识比喻成一种“物”,而非真正把感情看成“物”。

同理,劳动力耗费终止,劳动力作为一种物质的质或劳动力耗费作为一种物质的能,与产品已是物理性隔绝,不可能像物质结合那样跑到产品中去成为产品物质内容的一部分。那么,所谓“凝结着劳动”的表述,剩下的唯一解释就是一种语言上的修饰手段,把劳动力耗费抽象成意识,并赋予在产品上,从而使产品“凝结”着所赋予的东西。

承认劳动力耗费与产品的联系是意识而非物质,所谓“凝结”是人们赋予产品上的主观意识,人们自然就可根据需要做出赋予或不赋予的行为。你承认吗?
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2015-1-28 17:02:55
he_zr 发表于 2015-1-28 08:19
首先,谁使用描述物质行为的词语“凝结”并非就代表其使用正确,而是要看其使用的方式是否正确。所谓“凝 ...
“凝结”一词有几种含义,可以适用于何种对象,不是由你的理解的为标准,而是要以词典的解释为标准。再举词典上的一例:《再生缘》第五七回:“此刻看来还可救,止不过,忧悲凝结在心胸。”请问,如果这里也是比喻,那么其中的喻体是什么?
劳动力的耗费过程是一个对劳动对象发生作用的过程,随着劳动力的耗费,劳动对象也逐步发生变化。因此,劳动对象的变化过程也就是劳动力在劳动对象上逐步地直接或间接的凝结过程。随着劳动对象最终转化为产品,劳动过程的结束,劳动力的凝结也就终止了。你如果抛开了劳动力对劳动对象的这样一个作用过程,而一定要在结果中发现独立的劳动力原子,那岂不是在缘木求鱼吗?

其次,按照你对“客观”的解释:价值的客观性是人赋予产品上的意识观念,由此你能得出大便也有价值的结论来吗?
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2015-1-28 18:22:58
wzwswswz 发表于 2015-1-28 17:02
“凝结”一词有几种含义,可以适用于何种对象,不是由你的理解的为标准,而是要以词典的解释为标准。再举 ...
难道你连人的感情是物质还是意识都搞不清,还需要问“喻体”是什么这样的简单常识不成?一切学说都必须经得住科学的检验,用科学检验劳动价值论如果成了“缘木求鱼”,那么你无疑已把劳动价值论推向了玄学。

承认价值是人的意识观念,那么接下来就得回答,产品和转化的大便同样是物质载体,只是物质存在形式的不同,物质还是物质,你根据什么对前者赋予,而对后者不赋予?这种有目的的选择难道不是人的意识行为么?如果是因为是否经过了劳动力耗费原因,那么面包由人的食物转变为动物的饲料或庄稼的肥料,也只是改变使用性的存在形式,也没经过劳动力耗费,你是否还赋予饲料或肥料予“价值”意识?为什么?
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2015-1-28 19:45:27
he_zr 发表于 2015-1-28 18:22
难道你连人的感情是物质还是意识都搞不清,还需要问“喻体”是什么这样的简单常识不成?一切学说都必须经 ...
你根本就不知道凝结到底可以有几种含义或用法,一用到非物质的场合就解释为“比喻”。这回好了,连喻体是什么都回答不了了,还怎么说是“比喻”?

按照被你的理解,价值是人的意识观念,那么为什么你赋予一个面包那么小的价值,而赋予一套西服那么大的价值?
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2015-1-28 20:30:04
he_zr 发表于 2015-1-27 08:11
太阳东升西落,大江东流的物质行为,通过了谁的意识来实施与实现?

电视机可没包含你任何的钱,而是你 ...
自然物质并不一定要通过人的意识才能运动,但人的意识必须通过自然物质才能运动。因此,如果你还有意识,那么,这个意识必定与物质相结合。
你的电视机不包含纸钱,但如果你没钱,则你就没电视机,那你想想哦,电视机包含钱吗?你可以砸烂你的电视机,别人只是把你当作神经仔取笑而已,但如果你砸烂别人的电视机,那么你看看你是砸别人的电视机呢?还是砸你自己的钱?试试看。
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2015-1-28 20:42:55
wzwswswz 发表于 2015-1-28 19:45
你根本就不知道凝结到底可以有几种含义或用法,一用到非物质的场合就解释为“比喻”。这回好了,连喻体是 ...
对一个物质和意识分不清的人去谈什么“本体喻体”,纯属东拉西扯,浪费时间。

人无论赋予不赋予价值观念,赋予多大的价值观念,大小概念都是人的主观意识行为。
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2015-1-28 20:55:48
he_zr 发表于 2015-1-28 20:42
对一个物质和意识分不清的人去谈什么“本体喻体”,纯属东拉西扯,浪费时间。

人无论赋予不赋予价值观 ...
你回答不了我的问题,想逃之夭夭了?
想吃饭,想穿衣,都是主观意识,但主观意识背后就没有原因吗?用一个主观意识来搪塞一切,就是拒绝科学的最好办法!
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2015-1-28 21:16:20
hhj 发表于 2015-1-28 20:30
自然物质并不一定要通过人的意识才能运动,但人的意识必须通过自然物质才能运动。因此,如果你还有意识, ...
意识无论通过什么运动,意识终究不是物质。因此,你的意识认为电视机包含钱是一回事,电视机是否包含物质形式的钱则是另回事。听不懂这句话,被取笑的则是自己了。
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2015-1-28 21:29:28
wzwswswz 发表于 2015-1-28 20:55
你回答不了我的问题,想逃之夭夭了?
想吃饭,想穿衣,都是主观意识,但主观意识背后就没有原因吗?用一 ...
你那所谓“本体喻体”的问题简单得如同1+1=2,而且属于东拉西扯,文不对题。你要感兴趣则另开新贴,请勿歪楼。你承认所谓的“凝结”用法是比喻就已经足够了。

劳动力耗费与劳动产品之间的因果关系客观存在,大家都对此无异议,你还扯什么背后前面的干什么?因此,问题不在这两者之间是不是因果关系,而是这两者之间的联系是什么,是物质还是意识?你连问题都没搞准,奢谈什么“科学”。
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2015-1-28 22:16:06
he_zr 发表于 2015-1-28 21:29
你那所谓“本体喻体”的问题简单得如同1+1=2,而且属于东拉西扯,文不对题。你要感兴趣则另开新贴,请勿歪 ...
我的喻体是针对你的比喻而言的,而这又关系到你对“凝结”的理解。既然你对“凝结”的理解本身就有问题,你的主题怎么可能是正确的呢?

你既然承认劳动力耗费与劳动产品之间的因果关系是客观的,那么你怎么会得出大便与面包相同的结论来呢?难道你认为劳动力耗费与大便之间也有客观的因果关系?
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2015-1-28 23:10:40
wzwswswz 发表于 2015-1-28 22:16
我的喻体是针对你的比喻而言的,而这又关系到你对“凝结”的理解。既然你对“凝结”的理解本身就有问题, ...
写实写虚我都给你指出来了,比喻也对你说了,要存在理解问题也只能是你了。

两物质之间的联系是物质还是意识,两物质谁是因谁是果,你连这两个问题都搞不清,你还能谈什么?
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2015-1-29 07:32:36
he_zr 发表于 2015-1-28 23:10
写实写虚我都给你指出来了,比喻也对你说了,要存在理解问题也只能是你了。

两物质之间的联系是物质还 ...
你不要回避我的问题:
第一,关于“凝结”,“忧悲凝结在心胸”的喻体是什么?
第二,关于“客观”,劳动力耗费与大便之间是否有客观的因果关系?
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2015-1-29 08:10:02
wzwswswz 发表于 2015-1-29 07:32
你不要回避我的问题:
第一,关于“凝结”,“忧悲凝结在心胸”的喻体是什么?
第二,关于“客观”,劳 ...
第一,喻体=忧悲。
第二,劳动力耗费与包括由劳动产品转化的大便在内的物质存在因果关系。

相反,你回答了我上一楼的问题了吗
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2015-1-29 10:08:47
he_zr 发表于 2015-1-28 21:16
意识无论通过什么运动,意识终究不是物质。因此,你的意识认为电视机包含钱是一回事,电视机是否包含物质 ...
你听得懂我的话了吗?看来不懂,哦。意识是物质的一个属性与功能,并且是最高级最先进最精华的物质功能,它随着物质的客观存在而同样客观地存在。因此,意识尽管不象你所理解的那样是石头式的物质,但它却具有物质的客观属性,并且是大于高于物质的,因为它可以推动物质实现目的性运动,就象软件就比硬件重要一样,意识就比物质重要。因此,如果你没有意识的话,那么你活着与死了还有什么区分?
因此,电视机虽然不包含你所谓的纸钱,但它真真正正地包含着真正的钱。为什么?因为,如果你没钱,谁会给你电视机?因此,如果你赌输了,那为什么别人连你的电视机都拿走?还不是因为你的电视机还值钱?如果你的电视机一分钱都不值,别人会要它来抵你的赌债吗?
听得懂我的话吗?
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2015-1-29 10:24:00
hhj 发表于 2015-1-29 10:08
你听得懂我的话了吗?看来不懂,哦。意识是物质的一个属性与功能,并且是最高级最先进最精华的物质功能, ...
听不懂,相信也没人能听懂“意识是物质的一个属性与功能”。你可以去创建一种新的认识论了。

只要人们在电视机里找不到钱,而是意识里认为电视机值多少钱,有这个事实存在就已经足够了。
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2015-1-29 11:11:56
he_zr 发表于 2015-1-29 08:10
第一,喻体=忧悲。
第二,劳动力耗费与包括由劳动产品转化的大便在内的物质存在因果关系。
第一,如果喻体是忧悲,那么本体是什么?
第二,因此,你可以说大便也是劳动产品吗?
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2015-1-29 11:50:52
wzwswswz 发表于 2015-1-29 11:11
第一,如果喻体是忧悲,那么本体是什么?
第二,因此,你可以说大便也是劳动产品吗?
第一,本体是劳动力耗费物质,喻体是价值意识。
第二,大便是劳动产品面包物质转化的结果,转化只是存在形式改变,物质载体不变。
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2015-1-30 16:38:12
he_zr 发表于 2015-1-29 10:24
听不懂,相信也没人能听懂“意识是物质的一个属性与功能”。你可以去创建一种新的认识论了。

只要人们 ...
听不懂?这个我早就知道你会不懂了。因为你没水平。至于新的认识论,你说太对了,我确实是有新的认识论,并且早在二十多年前就已经创造了。如果你不信,我有空可以慢慢教你。
至于你所说的电视机里没找到钱的极其庸俗的问题,那就象你的大便那样,毫无意思,自己品尝去吧
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2015-1-30 17:18:01
he_zr 发表于 2015-1-29 11:50
第一,本体是劳动力耗费物质,喻体是价值意识。
第二,大便是劳动产品面包物质转化的结果,转化只是存 ...
第一,答非所问。你说“忧悲凝结在心中”这句话中,喻体是“忧悲”,我问那么本体是什么,这和劳动力物质耗费或价值扯得上吗?你如果回答不了就直说,别东拉西扯的。
第二,按照你的物质载体不变的观点,大便与面包就没有区别了?那你也可以把大便叫做劳动产品了?
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2015-1-30 17:37:26
hhj 发表于 2015-1-30 16:38
听不懂?这个我早就知道你会不懂了。因为你没水平。至于新的认识论,你说太对了,我确实是有新的认识论, ...
好了,承认你的“意识是物质的一个属性与功能”属于“新的认识论”,是你的专属,哪就行了。至于你爱教谁教谁,本人没兴趣,正如你所言“就象你的大便那样,毫无意思,自己品尝去吧”。
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2015-1-30 17:50:42
wzwswswz 发表于 2015-1-30 17:18
第一,答非所问。你说“忧悲凝结在心中”这句话中,喻体是“忧悲”,我问那么本体是什么,这和劳动力物质 ...
第一,要围绕本帖主题内容。什么“忧悲凝结在心中”,如此兜圈最终还不是要回到劳动力耗费与价值意识问题上?你自己兜圈的东拉西扯,此刻却倒打一耙来了。你要东拉西扯,请另开新贴。

第二,大便与面包当然有区别,但这只是两者的属性区别,两者的物质载体没有区别。两者分别叫什么,那是人的不同认识结果,与两者同样的物质载体无关。
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2015-1-30 18:27:42
he_zr 发表于 2015-1-30 17:50
第一,要围绕本帖主题内容。什么“忧悲凝结在心中”,如此兜圈最终还不是要回到劳动力耗费与价值意识问题 ...
第一,我完全是围绕本主题的内容,本主题用到了“凝结”这个词,那么首先就要对这个词有一个正确的理解。你认为凝结只能用于物质对象,用于精神现象就只是比喻,所欲望才要你回答“忧悲凝结在心中”的比喻本体是什么。如果你回答不了,那么你就收回你的“凝结”只能用于物质对象的解释。
第二,大便与面包的区别到底是什么?人们为什么不把大便也叫做劳动产品?如果有人把大便也叫做劳动产品,它是否就因此也成了劳动产品?
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2015-1-30 18:43:30
wzwswswz 发表于 2015-1-30 18:27
第一,我完全是围绕本主题的内容,本主题用到了“凝结”这个词,那么首先就要对这个词有一个正确的理解。 ...
第一,所谓“只能用于物质对象”,是根据科学分析得出的结论,把精神意识看成物质内容而使用“凝结”一词,是一种文学表述手段。这是在谈“凝结”的能使用或不能使用的问题吗?你连问题在哪都没搞准,自己东拉西扯还振振有词。

第二,既然你对物质和物质的属性一概不知,也对人根据什么来叫什么不知其所以言,你还来讨论什么?
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2015-1-30 19:28:54
he_zr 发表于 2015-1-30 18:43
第一,所谓“只能用于物质对象”,是根据科学分析得出的结论,把精神意识看成物质内容而使用“凝结”一词 ...
第一,你已经承认了“凝结”这个词并非只能用于物质对象。在自然科学中,凝结这个词主要是用于物质对象,表示物质形式的变化。在社会科学中表达类似的物质形式变化时,为什么就不能使用“凝结”这个词呢?这是谁规定的?!
第二,回答不了我的问题了吧!还是收起你那一套在经济学中把大便与面包归为同一类的理论吧!
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2015-1-30 21:02:20
wzwswswz 发表于 2015-1-30 19:28
第一,你已经承认了“凝结”这个词并非只能用于物质对象。在自然科学中,凝结这个词主要是用于物质对象, ...
第一,不知问题在哪,无的放矢。
第二,无端发问,莫名其妙的“回答不了”。
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2015-2-1 21:54:36
he_zr 发表于 2015-1-30 21:02
第一,不知问题在哪,无的放矢。
第二,无端发问,莫名其妙的“回答不了”。
你先把大便与面包有无区别,造成这种区别的原因是什么搞搞清楚就行了。
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2015-2-1 22:02:15
wzwswswz 发表于 2015-2-1 21:54
你先把大便与面包有无区别,造成这种区别的原因是什么搞搞清楚就行了。
主题内容已写得一清二楚,你没那个能力看出,是你的原因,与别人无关。
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