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如果商品体“凝结”着劳动力耗费价值是客观的，那么大便亦然
he_zr
2014-2-4 09:01:57
晏几道 发表于 2014-2-3 23:58
可惜大便不能交换
是挺可惜的，但是，只要大便还是面包物质形式变化过来的物质载体，马克思所言的所谓“凝结”在物质载体上的“客观价值”就不会消失，与这个物质载体交不交换无关。
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晏几道
2014-2-4 12:44:30
he_zr 发表于 2014-2-4 09:01
是挺可惜的，但是，只要大便还是面包物质形式变化过来的物质载体，马克思所言的所谓“凝结”在物质载体上 ...
这倒是
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he_zr
2014-2-4 13:32:51
晏几道 发表于 2014-2-4 12:44
这倒是
所以，面包中被“剥削”的“剩余价值”赶快从大便中捞回来，这样就大大的解决了马克思心目中认为的劳资矛盾。
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he_zr
2014-2-7 00:23:33
he_zr 发表于 2014-2-4 13:32
所以，面包中被“剥削”的“剩余价值”赶快从大便中捞回来，这样就大大的解决了马克思心目中认为的劳资矛 ...
马辩者声称马克思是“唯物”的，可在价值论述中却毫无唯物可言。既然商品这个物质载体“凝结”着来自生产的价值，怎么可以因为商品交换才存在价值，不交换价值就不存在了呢？可见，价值是否存在不是生产环节的客观来源，而是来自于马克思头脑里的主观选择认定。正如，说你是你就是，不是也是；说不是就不是，是也不是。如此唯心的东西，怎么可以称“唯物”呢？
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hhj
2015-1-22 10:41:29
你说的这堆，让人大惑不解啊！
为什么？因为，耗费当然是客观的并且是最纠缠人的了，它以成本的形式对任何人任何国家都构成压迫，否则，每个人都可以为所欲为了，因为行为没成本了嘛。你去偷东西，如果没成本的话，那么，全世界的东西都可以被他偷光，因为没成本嘛，即偷并不会付出成本的代价嘛。
但是，耗费这个客观的事情，是可以转嫁的，比如，我制造了污染，但我并不用出钱出力治理污染，但那些居民却只能默默地承受污染的需要付出的代价，因此，他是把污染的代价耗费转嫁给了别人。因此，耗费是可以转嫁给别人的，哪个是没地位没能力没钱的弱势群体，哪个就是耗费转嫁的承担者，哪个就是倒霉蛋了。
因此，你所说的资本家，他是吃了面包，却排泄下大便的污染物让你承担了，这是资本家的耗费的转嫁的一种情况，
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he_zr
2015-1-22 10:49:26
hhj 发表于 2015-1-22 10:41
你说的这堆，让人大惑不解啊！
为什么？因为，耗费当然是客观的并且是最纠缠人的了，它以成本的形式对任何 ...
文不对题。本文谈的是，产品改变存在形式变成非产品后，原凝结在产品中的价值是不是随着产品的改变而不存在了，也就是非产品中是否还依然存在原凝结的价值。至于产品变成非产品后带来的问题，形成“转嫁”的行为，属于另外的话题了。
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hhj
2015-1-23 21:56:35
he_zr 发表于 2015-1-22 10:49
文不对题。本文谈的是，产品改变存在形式变成非产品后，原凝结在产品中的价值是不是随着产品的改变而不存 ...
价值会转嫁的，转嫁完了就完了，如果你硬以为你的大便里面还有价值，而你又那么喜欢价值，那你好好珍惜你的......大便好了。
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he_zr
2015-1-23 22:52:31
hhj 发表于 2015-1-23 21:56
价值会转嫁的，转嫁完了就完了，如果你硬以为你的大便里面还有价值，而你又那么喜欢价值，那你好好珍惜你 ...
劳动力耗费终止，劳动力作为一种质转化为能后已向空间迅速裂变散发而去，根本不可能像孙猴王那样跑到产品中去，“凝结”在那里变成产品的一部分。所以所谓的“劳动力耗费价值”只能是人的一种主观意识，赋予在产品上，所以无论产品怎样改变自身的存在形式，由产品变成非产品，其主观价值是随人的意识改变而改变的。产品变成了非产品，无使用价值了，所以赋予行为也终止，这样非产品才没有价值。所以能转嫁的只是非产品物质，而非价值意识。
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hhj
2015-1-24 07:23:20
he_zr 发表于 2015-1-23 22:52
劳动力耗费终止，劳动力作为一种质转化为能后已向空间迅速裂变散发而去，根本不可能像孙猴王那样跑到产 ...
那只是你的主观性，而已。你总是分不清物的用途，与物所包含的成本耗费之间的区别。
恰恰是劳动力耗费了，才使对象包含着成本耗费的，比如，你千辛万苦制造出了某物，你完成了，你停止制造了，但并不意味着这个对象的成本性就消失了，恰恰相反，这个成本性才刚刚形成了，才刚刚需要你再次千辛万苦去补偿这个成本了。
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2015-1-24 08:44:24
hhj 发表于 2015-1-24 07:23
那只是你的主观性，而已。你总是分不清物的用途，与物所包含的成本耗费之间的区别。
恰恰是劳动力耗费了 ...
“对象包含着成本耗费”，怎么包含法？劳动力耗费是作为一种物质跑到对象中去，还是你脑瓜产生一种意识认为如此？
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wzwswswz
2015-1-24 09:28:42
请问楼主：按照你的物质不灭定律，面包那里去了？面包灭掉了吗？
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2015-1-24 12:37:45
wzwswswz 发表于 2015-1-24 09:28
请问楼主：按照你的物质不灭定律，面包那里去了？面包灭掉了吗？
从使用性角度，面包使用性已经转移了，但这只是物质改变其存在形式，原来以面包形式出现的物质变成了以非面包形式出现。我倒要问你，原所谓“凝结”在面包上的劳动力耗费价值是否还继续“凝结”？若非，跑到哪里去了？
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2015-1-24 14:04:25
he_zr 发表于 2015-1-24 12:37
从使用性角度，面包使用性已经转移了，但这只是物质改变其存在形式，原来以面包形式出现的物质变成了以非 ...
你是说面包的形式已经不存在了？
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2015-1-24 16:08:41
he_zr 发表于 2015-1-24 08:44
“对象包含着成本耗费”，怎么包含法？劳动力耗费是作为一种物质跑到对象中去，还是你脑瓜产生一种意识认 ...
对象怎么包含耗费呢？因为为了制造出对象，人们已经付出必要的耗费。
如果你的主观意识里没成本耗费这个概念，那你可以去街上见什么白拿什么了。为什么？因为它们没成本耗费的，你拿走了，别人也不会亏什么的。
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he_zr
2015-1-24 17:37:13
wzwswswz 发表于 2015-1-24 14:04
你是说面包的形式已经不存在了？
面包的存在形式已经转移，何来的存在？现在问你的是，转移后还有没有“价值”，若无，它跑到哪里去了？
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2015-1-24 17:39:50
hhj 发表于 2015-1-24 16:08
对象怎么包含耗费呢？因为为了制造出对象，人们已经付出必要的耗费。
如果你的主观意识里没成本耗费这个 ...
可马克思认为劳动对象是客观的包含着劳动力耗费价值，你先解释你俩的不同。
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2015-1-24 18:07:43
he_zr 发表于 2015-1-24 17:37
面包的存在形式已经转移，何来的存在？现在问你的是，转移后还有没有“价值”，若无，它跑到哪里去了？
面包的形式既然是转移了，那就是不存在了，对不对？如果你说还存在，那么请问，面包的形式存在于哪儿？
再问，世界上本来是没有面包这种形式的，那么这种形式又是怎么来的？
面包的形式从无到有，再从有到无，是否违背了物质不灭定律？
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he_zr
2015-1-25 09:57:53
wzwswswz 发表于 2015-1-24 18:07
面包的形式既然是转移了，那就是不存在了，对不对？如果你说还存在，那么请问，面包的形式存在于哪儿？
...
你显然不会区分物质自身与物质存在形式，也是把内容和形式混为一谈。面包作为物质，可以以面包形式存在，也可以以非面包形式存在。面包的物质存在形式不存在了，可是面包物质依旧存在，只不过已改头换面，被人们另起概念而已。

物质改变其存在形式，物质依旧，违背了什么定律？
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2015-1-25 13:45:22
he_zr 发表于 2015-1-25 09:57
你显然不会区分物质自身与物质存在形式，也是把内容和形式混为一谈。面包作为物质，可以以面包形式存在， ...
你对物质不灭终于有了比较完整的回答。
所谓物质不灭是就物质的内容而言的，而物质的形式则是可生可灭的：一种物质形式的灭失，实际上就是物质形式的变化，是另一种或另几种物质形式的产生，而在这个过程中物质依然存在，不生也不灭。同理，价值的形成并不是创造新的物质，而只是改变物质的形式，价值则以这种获得改变的形式而存在；另一方面，价值的消失也不是原有物质的消失，而是随着其赖以存在的物质形式的灭失而消失。
以面包为例，面包的形式从无到有的过程，就是面包的价值形成的过程；面包的形式存在的过程，也就是面包的价值存在的过程；面包的形式从有到无的过程，就是面包的价值消失的过程。

至于“凝结”一词的用法，你的理解也太不着边际了。在与物质相关的场合，凝结只能在物质的形式的意义上来使用。既然物质的形式是可生可灭的，那么凝结而成的东西怎有永不消失的道理？！当凝结的霜融化成液态的水以后，你还能在液态的水中找到霜吗？如果找不到，你就可以说霜的凝结和融化违背了物质不灭定律吗？
再如，我们说某件作品是某人毕生心血的凝结，如果该作品失火烧成了灰，你能说这堆灰就是某人毕生心血的凝结吗？否则就违背了物质不灭定律？
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he_zr
2015-1-25 18:20:56
wzwswswz 发表于 2015-1-25 13:45
你对物质不灭终于有了比较完整的回答。
所谓物质不灭是就物质的内容而言的，而物质的形式则是可生可灭的 ...
你用物质存在形式在偷换物质自身内容。

首先，劳动力耗费抽象为价值后，价值已是一种主观意识，它无论“凝结”或“物化”在哪里，它都不可能作为物质跑到另一物质中去，构成当中的物质内容。所以，价值意识必然是被人赋予在某个对象上，成为某对象的意识属性。

其次，物质存在形式也是意识概念，为人认识而被人命名而已，根本不是物质自身内容。如你所言的霜，它是水物质以固态形式存在，无论水物质以固态、液态或气态形式存在，它们无一不是为人认识后被人分别命名而形成各种意识概念而已。可你却分不清物质和意识，把意识与物质混为一谈。

所谓“某件作品是某人的心血凝结”，这不是一种意识的形象表达是什么？难道作为物质的心血（劳动力耗费）像孙猴王那样跑到了作品中去，组成了作品物质内容不成？
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wzwswswz
2015-1-25 20:41:32
he_zr 发表于 2015-1-25 18:20
你用物质存在形式在偷换物质自身内容。

首先，劳动力耗费抽象为价值后，价值已是一种主观意识，它无论 ...
你不觉得你给自己的盾制造了一支矛吗？
如你所言的霜，它是水物质以固态形式存在，无论水物质以固态、液态或气态形式存在，它们无一不是为人认识后被人分别命名而形成各种意识概念而已。
水的不同形态是不是客观的？是不是物质的不同形式？如果这些形式本身不是先于人的意识而客观存在的，又何来“为人认识后”？既然是先于人的意识而客观存在的，那么不管人们是否给它们起名字，或起什么名字，它们本身都是客观的，也就是说物质的形式本身就是客观的，而只有人们给它们所起的名字才属于意识的范畴。所以，不是我把物质与意识混为了一谈，而是你把物质的形式与人们为它们所起的名字混为了一谈！

以“he_zr"为例。在he_zr在给自己起名叫“he_zr”之前，he_zr这个人是不是一种具有特定形式的物质存在？或者说是不是一种特定的物质形式？当he_zr认识到自己并将自己命名为“he_zr"之后，he_zr是否仅仅是一个意识概念而作为特定的物质形式的he_zr在客观上根本是不存在的？

生产商品的过程中必然有劳动力的耗费，这是不是客观的？当生产过程结束，产品被生产出来之后，劳动力的耗费过程也不复存在了。那么你能说在生产过程中从来没有耗费过劳动力吗？如果不能，那么你能回答一下客观的曾经耗费过的劳动力哪里去了吗？
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hhj
2015-1-25 20:51:42
he_zr 发表于 2015-1-24 17:39
可马克思认为劳动对象是客观的包含着劳动力耗费价值，你先解释你俩的不同。
你先解释你这句话是不是成立
不是劳动对象包含着耗费，而是劳动结果包含着耗费。
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he_zr
2015-1-25 21:44:52
wzwswswz 发表于 2015-1-25 20:41
你不觉得你给自己的盾制造了一支矛吗？

水的不同形态是不是客观的？是不是物质的不同形式？如果这些形 ...
一个憋足的认识论。客观存在不等于是物质本身，意识还是客观的存在着呐，谁能否认。物质不仅是自身存在，它还带着各种存在形式的存在，也就是以物质的属性方式存在。如两物的先后关系，两物是物质本身，它们的先后关系也是客观存在的，但先后关系绝不是物质，而是物质的属性。属性是人的认识产物，是地地道道的意识，而非物质。同理，水物质是物质本身，水物质呈现的固态、液态和气态均属水物质的存在方式，是水物质的属性。岂能把物质和物质属性混为一谈？

至于劳动力耗费终止，劳动力作为一种物质的质向能转换后就作为分子向空间迅速裂变散发，这是否认劳动力耗费的事实吗？相反，你一直对所谓的“凝结”或“物化”是物质行为还是意识行为等问题避而不答，是答不上来还是怎么的？
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he_zr
2015-1-25 22:00:36
hhj 发表于 2015-1-25 20:51
你先解释你这句话是不是成立
不是劳动对象包含着耗费，而是劳动结果包含着耗费。
无论是原材料还是产品，把它们统称为劳动对象，还是你把它们区分开来都不是问题。问题在所谓的“包含”是指什么，是物质行为还是意识行为？比如，把一点糖放入一杯水里，糖和水融为一体，其中水包含着糖，可以在水中找到糖的物质成分。这里的“包含”就是物质行为。劳动力耗费与劳动结果（产品）的所谓“包含”是什么呢？
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wzwswswz
2015-1-25 22:30:44
he_zr 发表于 2015-1-25 21:44
一个憋足的认识论。客观存在不等于是物质本身，意识还是客观的存在着呐，谁能否认。物质不仅是自身存在， ...
世界本身是多样性的统一，不能认识世界的多样性，也就不能认识统一的世界。为了认识世界的多样性，人们就需要选择不同的角度，从不同的侧面来认识世界，否则，整个世界在人们的面前就只能是混沌的一片。而物质与意识的关系，就是人们认识世界的一个重要角度。从这个角度去认识，凡是存在于人的意识之外的，都属于物质范畴，物质的存在方式也不例外。因为凡是物质，都是具有一定存在方式的物质，没有存在方式的物质是根本没有的。虽然存在方式的变化并不意味着物质的消失，但物质的存在方式并不会因此而成为一种意识概念。以水为例，在人们形成关于水的存在方式的概念之前，水的存在方式已经有几十亿年的历史了。你难道可以说在那几十亿年中水的存在方式都是一种意识概念吗？

如果劳动力的耗费仅仅体现在向空中的裂变散发，那么劳动对象向劳动产品的转变又是怎样形成的呢？难道与劳动力的耗费就没有任何关系吗？以你53楼帖子中的这些词语来说，难道与你劳动力的耗费没有任何关系吗？
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2015-1-25 22:58:48
wzwswswz 发表于 2015-1-25 22:30
世界本身是多样性的统一，不能认识世界的多样性，也就不能认识统一的世界。为了认识世界的多样性，人们就 ...
兜了一圈，仍说不出什么所以言，还是物质意识不分。好了，多扯无意义，感兴趣可以开新贴，还是谈具体的吧。

用唯物论的认识论来解释，作为物质层面，劳动对象（原材料）向劳动产品转变，也是一种使用性向另一种使用性转换，这是物质的分子运动过程，表现为物理性和化学性变化。劳动力转化为劳动能，释放出动力推动这个物质分子运动。在这个运动变化中，原材料是转变的内因，是事物变化的主要方面，而劳动力和生产工具则是提供变化的条件，是事物变化的外因，属于次要方面。这是在谈与劳动力耗费无关的问题吗？你看得懂就看得懂，看不懂就看不懂，别扯什么有没有关系。
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2015-1-26 09:40:09
he_zr 发表于 2015-1-25 22:58
兜了一圈，仍说不出什么所以言，还是物质意识不分。好了，多扯无意义，感兴趣可以开新贴，还是谈具体的吧 ...
你既然承认劳动力的耗费是劳动对象转变为劳动产品的一个“因”，那你又有什么理由否认劳动力的耗费与劳动产品之间存在着因果关系呢？
一方面，在劳动对象向劳动产品转变的过程中，劳动力的耗费是客观的；另一方面，作为劳动力耗费的结果，劳动产品的存在也是客观的；并且，劳动力的耗费与劳动对象向劳动产品转变之间的因果关系也是客观的。在这个意义上，我们说劳动产品中有劳动力耗费的凝结，难道还有问题吗？
你不要一看到“凝结”就理解成有某种独立于产品自身结构的物质的产生或存在，这里的凝结完全是就因果关系而言的，而这种因果关系本身就是客观的。以本人前面所举的例子为例，说“某件作品是某人毕生心血的凝结”，并不是说这件作品自身结构之外还有独立的某人的心血在作品中存在，而是说某人的毕生心血与这件作品之间存在着一种因果关系。而这种因果关系本身一定是客观的，否则，这件作品就与某人的毕生心血无关了，也就不成其为某人毕生心血的凝结了。
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2015-1-26 10:30:47
wzwswswz 发表于 2015-1-26 09:40
你既然承认劳动力的耗费是劳动对象转变为劳动产品的一个“因”，那你又有什么理由否认劳动力的耗费与劳动 ...
首先，你看不懂，就不要无的放矢的什么“否认劳动力耗费与劳动产品的因果关系”云云。

其次，因果关系的客观存在不是物质的属性成为物质本身的依据。

再其次，不是别人看到什么‘凝结“就什么，而是你使用了描述物质行为的词语，你就必须要指认你所描述的行为主体或对象是物质还是意识。

再次，无论什么主观客观的“观”，都无一不是人的意识。存在不是物质，是物质的属性。客观的物质属性被人的意识反映形成一种观念，这种认识观念就叫“客观”。如因果关系，劳动力耗费是因，劳动产品是果，它们之间的关系客观存在，但关系本身不是物质，是物质的属性，被人的意识认识后形成一种认识观念，这种认识观念就叫“客观”。

作家的劳动力耗费客观存在，其作品客观存在，作家和作品的因果关系也客观存在，这三者客观存在当中，唯独因果关系不是物质，是物质的属性，是一种被人认识后形成的一种观念意识。因此劳动力耗费与产品之间的联系是意识而不是物质。所谓“凝结”，是人把一种叫“劳动力耗费价值”的认识观念赋予劳动对象上，劳动对象上是根本找不到任何劳动力耗费的物质原子的。
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2015-1-26 14:39:59
he_zr 发表于 2015-1-26 10:30
首先，你看不懂，就不要无的放矢的什么“否认劳动力耗费与劳动产品的因果关系”云云。

其次，因果关系 ...
你现在承认“劳动力耗费是因，劳动产品是果，它们之间的关系客观存在”，但你同时又认为，“关系本身不是物质，是物质的属性，被人的意识认识后形成一种认识观念，这种认识观念就叫‘客观’。”现在的问题是，如果人们没有认识到这种关系，那么这种关系本身是否存在？换句话说，是因为这种关系本身确实存在，所以才能被人们所认识，还是，因为这种关系被人们所认识所以它才存在？再进一步，当我们说到这种关系的时候，所指的是否仅仅是我们观念中的那种关系，还是先于我们观念而存在的那种关系？

其次，我还要再说一遍，没有人把商品中有劳动力耗费的凝结说成是商品中有劳动力耗费的物质原子。所谓的“物质原子说”完全是你自己臆造的一个靶子。
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2015-1-26 18:33:36
wzwswswz 发表于 2015-1-26 14:39
你现在承认“劳动力耗费是因，劳动产品是果，它们之间的关系客观存在”，但你同时又认为，“关系本身不是 ...
什么“现在承认”，是你自己看不懂才无的放矢，信口开河。所谓“臆造”，你使用了一个描述物质行为的词语“凝结”，描述对象却是意识内容“价值”，这难道不是事实？

物质本身和物质属性，两者统一，但不同一。产品经过劳动力耗费，这是事实，由此而形成产品的价值属性也是客观的。但是，价值具有客观属性并不等于价值就成为物质本身，它仍然是一种人赋予产品上的意识观念，是人的意识产物，并由此而言在产品上找不到任何物质的原子。你老是在强调什么“客观”不“客观”，不得要领。
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