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……对劳动价值论的无知与混乱
Rousseau
2014-3-4 12:49:29
clm0600 发表于 2014-3-4 10:31
房地产商的高价和温州皮鞋的偷工减料在本质上同属投机。
而博傻在你那里和通常所说买后即悔具有必然的关 ...
反复毫无意义的话，而且再次甩出百度这种东西来证明自己无力反驳自己认为是反驳起来很简单的东西只能证明自己胆怯和虚弱。一个帖子连续3页只会重复问对方，是不是对方的观点，但自己毫无理由和根据来进行反驳。是一种智能贫乏的表现。
我教你一手，对于 某些不肖一顾的帖子，最好的办法不是重复问，而是根本就装作没看见——那叫无视其存在，学会了吗？
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crj302
2014-3-4 15:42:07
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Rousseau
2014-3-4 17:42:27
clm0600 发表于 2014-3-4 14:24
反复毫无意义的话，而且再次甩出百度这种东西来证明自己无力反驳自己认为是反驳起来很简单的东西只能证明 ...
只会重复的人没有资格研究一种高深的学科。尤其是连价值理论都不懂的人更没有资格谈经济学。
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wawiii
2014-3-4 21:05:52
顶！
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Rousseau
2014-3-5 21:42:10
clm0600 发表于 2014-3-4 19:08
只会重复的人没有资格研究一种高深的学科。尤其是连价值理论都不懂的人更没有资格谈经济学。
-------- ...
经济学绝非高深的学科，将来初中生就都能学明白了。
马克思的那套价值理论也没有什么学习的必要。
经济学对某些人来说已经不是高深的学科，但恰恰对你是高深的学科，因为你对任何理论都没有去学通、学精，所以你不是没有必要学某种经济理论，而是不应该学经济学，尤其是你不太可能学会的政治经济学。

“投机”对我来说在经济学中的确不是什么高深的概念，但对你来说就是足以用来贬低你智商的概念了，因为你已经承认你不能理解偷工减料恰恰是典型的投机行为之一。而在你那里永远不懂得通过个别的投机现象或者经济行为归纳出投机作为抽象概念的特征。换种方式说就是你没有能力从个别的投机现象中看到一般投机行为所具有的共性。
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Rousseau
2014-3-6 22:24:17
clm0600 发表于 2014-3-6 11:05
偷工减料居然是典型的投机行为，这我的确不能理解，哈哈，我只能说，你自己编了一套词典。
你不能理解就承认不能理解。因为你那种眼光只能看到庸俗经济学里面用买卖行为来定义的投机概念而看不到投机的基础是信息不对称、投机的本质是好逸恶劳。
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Rousseau
2014-3-7 12:44:20
clm0600 发表于 2014-3-7 09:31
就算，我说的是就算啊，
就算投机的本质是好逸恶劳，但好逸恶劳的并不一定都是投机呀？
就算投机的本 ...
当你说出
         "就算投机的本质是好逸恶劳，但好逸恶劳的并不一定都是投机呀？"
的时候，你分不清什么是你所要研究对象的本质和其中的共性。
人的本质是一种动物，这个命题的前提条件是生物学范畴，当在经济学范畴中，人的本质是生产关系。
投机的本质是好逸恶劳，这个命题的前提是经济学范畴，但只有在伦理学范畴中，好逸恶劳才表现为不仅仅是投机。
投机的根本定义只能是：基于好逸恶劳或对劳动的逃避，利用虚假或者表面现象和事物实质之间的差别上的信息不对称来取得个人私利的经济表现。

当你说出
同样的房子，质量没问题，位置大家都看得见，价格也很透明，但有的人就是估计他要涨价，就买入；有人就是估计他要降价，所以就卖出，这完全取决于个人判断。
你完全忘记了，购买温州皮鞋的人本质就是看中了温州皮鞋在某一时间节点上的廉价，从而估计在现有的一般价格下，他是买到了涨到现在这个价位以前的皮鞋。他所不知道的是实现同等使用价值，在温州皮鞋上需要付出的总价其实和一般皮鞋相同。这个总价的可实现性就是温州皮鞋的巨大数量，而他现在所付出的价格背离了皮鞋的使用价值所必要的交换价值或者社会劳动时间。
房产具有完全同等属性的表现：
购买某处房产的人看到的是房产将来某个时间节点上的交换价值，一如购买皮鞋的人看到的现在某个时间节点上其它皮鞋的交换价值。两者就时间序列上对价值进行了错误判断在本质上表现得完全相同，所不同的仅仅是前者是从现在推将来，而后者是从现在推以往。
然而不论是朝前还是朝后推，根据你的所谓博傻作为定义要素，都反映的是交换价值对使用价值的背离对购买者所造成的痛苦，即：
在房产和皮鞋上，购买者都以为他取得了同等的使用价值，而付出的是比对应于这个使用价值的交换价值为低的价格。
两者都是购买者以为出售者愚蠢而自己赌博成功，但实际都是注定失败。
因此你的所谓博傻为基础的投机定义其实就是表现为买后后悔，别无其它。
当温州皮鞋的购买者突然发现其不得不购买更多的同样皮鞋来实现应有的使用价值时，当房产的购买者发现房产的数量如此之多，以至于他以现在的价格购买所实现的使用价值丝毫不会增加时，在你那里只是表现为后悔的结果。
所以你对投机的定义丝毫没有逃出庸俗供需论的罺臼。我对你的定义进行的归纳总结简单、明了，充分暴露你的浅薄——而且还使用劳动价值论的概念来协助揭示了这种庸俗性。
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Rousseau
2014-3-8 15:15:14
clm0600 发表于 2014-3-7 15:38
好了，你真不嫌罗索。
我就回你关键的两句：
胡扯，我需要皮鞋穿，温州皮鞋的质量问题我没看出来，所以我觉得这个皮鞋价格合适，我就买了，我可不是要买什么廉价鞋。
照你的说法，耐克工厂店的打折运动鞋，谁买谁就投机了？？谁就搏傻了？？
你完全忘记了作为投机的本质之一是偷工减料，而买后后悔是其对应的结果。
耐克的运动鞋打折和偷工减料不属于同一性质。
投机成功了是不是投机，靠投机赚钱了是不是投机？
难道我赚钱了还要后悔？
你把赚钱和财富增加混为一谈了，这也是你始终没有资格跨进政治经济学门槛的本质原因。
你不能因为两个事情有共性，就说他们之间没有区别呀，这是基本逻辑哈。
你要说卖假鞋买假鞋与炒股票有共性，那我可没法抬杠，至少它们都是人的行为。
在同一范畴内，具有共性即没有区别，在不同范畴内即便具有的共同性多于具有的差异性，也是完全不相关的事物。



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2014-3-8 17:37:54
clm0600 发表于 2014-3-8 15:32
你完全忘记了作为投机的本质之一是偷工减料，而买后后悔是其对应的结果。
----------
压根儿就没这回 ...
你为什么不能研究一下你红字标注出来的每一个字呢？
偷工减料、炒作倒卖……等等都属于投机的属性，而且都是投机的根本属性之一。
如果你不能归纳出这些属性的共性，那么我可以帮你归纳出这些属性的共同特征，从而在根本上，投机就是厌弃劳动的倾向。

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2014-3-8 19:52:32
clm0600 发表于 2014-3-8 18:26
偷工减料、炒作倒卖……等等都属于投机的属性，而且都是投机的根本属性之一。
如果你不能归纳出这些属性 ...
哈哈，光喊有啥用啊，你还可以说你总结出了宇宙真理呢，关键是，你怎么归纳出来的？
首先，投机的定义是什么？或者说经济学上把何种行为称为投机？
我看你连定义都没整明白，如何总结出人家的属性？
见68楼
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2014-3-9 20:35:24
clm0600 发表于 2014-3-8 20:14
投机的根本定义只能是：基于好逸恶劳或对劳动的逃避，利用虚假或者表面现象和事物实质之间的差别上的信息 ...
你说的投机当然不是这个意思，所以才在我的驳斥下漏洞百出。
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Rousseau
2014-3-10 21:15:22
clm0600 发表于 2014-3-10 10:39
我说鸡，你说鸭，你的“驳斥”与我无关。
对你的驳斥就是针对你的。你是死猪不怕开水烫而已。
自己的东西漏洞百出，又没能力反驳我提出的任何概念，还跑过来乱解释价值论。
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2014-3-12 15:03:17
clm0600 发表于 2014-3-11 15:26
对你的驳斥就是针对你的。你是死猪不怕开水烫而已。
--------
你自己都承认了，你说的投机和我说的投机 ...
你自己都承认了，你说的投机和我说的投机不是一个意思，何谈“针对”我？
你的所谓投机之所以和我的对投机的定义不是一个意思只是因为你对投机的定义破绽百出。
我不是已经说了吗？就算你把拉屎定义为投机，我也没办法，这是你的自由，我还真反驳不了。
你完全可以编造一套自己的词典，只要你愿意。
一个定义只有经得起反驳和推敲才能成立，而你当之所以反驳不了只是因为你把错误的定义当成了正确的定义，当你发现自己的错误时，还不愿意承认，于是只好推说反驳不了我的定义。
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hj58
2014-3-12 22:43:48
劳动价值论本身就是错误的：

黄佶：马克思政治经济学错在哪里？.gif
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2014-3-13 09:49:59
hj58 发表于 2014-3-12 22:43
劳动价值论本身就是错误的：
你的这套东西在经济学家论坛相关帖子中被我驳斥得只能用脏话和粗口来作答了，还在这里显摆什么？
连最起码的无交换经济和交换经济具有哪些本质区别都没看懂的，当然就会提出那种什么不知道对方产品的社会必要劳动时间是多少的问题来了。
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2014-3-13 09:51:51
clm0600 发表于 2014-3-12 16:15
你的所谓投机之所以和我的对投机的定义不是一个意思只是因为你对投机的定义破绽百出。
------------
我没有定义过什么投机，所以更谈不到破绽不破绽的问题。
你连投机都不能定义，来讨论什么泡沫价格？投机一词也是你率先为了掩盖自己对“泡沫”价格不能定义而引入的“救兵”，结果救兵被我打散了，“泡沫”之围还在。
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2014-3-13 10:21:17
clm0600 发表于 2014-3-13 10:09
你连投机都不能定义，来讨论什么泡沫价格？
---------
我没有必要定义投机，这个概念早就有了，我拿过来 ...
你拿过来用的东西还真就没有对过，因为你拿过来用的东西从来自己不去动脑子检验。
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hj58
2014-3-13 20:01:54
Rousseau 发表于 2014-3-13 09:49
你的这套东西在经济学家论坛相关帖子中被我驳斥得只能用脏话和粗口来作答了，还在这里显摆什么？
连最起 ...
我一旦把你的自相矛盾的东西放在一起对照，你就逃走了，然后你就躲一段时间又换个地方冒出来了。
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2014-3-13 21:59:24
hj58 发表于 2014-3-13 20:01
我一旦把你的自相矛盾的东西放在一起对照，你就逃走了，然后你就躲一段时间又换个地方冒出来了。
你自己根本就无法指出什么时候说出过我的所谓自相矛盾，而除了靠你的那幅图片来使得只够幼儿园“看图说话”一样经济学水平的人陷入你的错误以外已经没有任何伎俩来掩盖你自己在经济学上的无知了。
靠捏造和杜撰是无法成就经济学的，一如靠把文字做成图片一点也不能提高你的书的销量一样。
一个最起码的经济常识都不懂的人，还是去学厨艺比较好。
如果连厨艺都不能使得你自己学会经济常识，那么你的两本书都白写了。
你不服就再继续那个帖子，让你好好出出丑：
https://bbs.pinggu.org/thread-2485745-3-1.html
每一种产品，无论其多么特殊，从来不会被“专利”到无法确知其社会必要劳动时间，因为任何不知道其社会必要劳动时间的期间就是这种特殊性被替代的期间：可口可乐的配方也好，或者英特尔的芯片也罢无一不证明这一点。
微软的源代码是不开放的，但其社会必要劳动时间立刻就能够在市场上显露出来，因为这个世界上没有任何一种产品能够完全脱离其现实的科学原理和当时技术基础。只有那种整天看“火星文”的人才总是梦呓盖凡利润就是来自一种别人无法进行或者不可替代的劳动（不过还算好，还算舍不得丢掉劳动价值论的基础——一切价值来源于劳动）。这种梦呓和中国现在整天搞怪、出位、抓眼球的社会风气真是太匹配了——以为出现一个别人看不懂的东西就会产生利润。
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hj58
2014-3-14 09:17:44
哈哈，好像就是这个帖子，我最后发了一个罗列你自相矛盾的帖子，你就消失了。管理员还说你肯定会答复，结果你也没有出现。
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hj58
2014-3-14 09:20:11
斯密的《国富论》中有两种价值论（黄佶）

Emile：
你引用的文字来自亚当斯密的《国富论》而其中关于价值理论，学界公认是生产费用论。

黄佶答：
你对斯密和劳动价值论的关系一点都不了解，抓到篮子里就是菜，看见斯密和《国富论》就是“生产成本论”和“斯密教条”。你不是会查论文吗？为什么不去查一下：

关于亚当·斯密劳动价值论的二重性
苗苏梅（昌吉职业技术学院，新疆昌吉，831100）
【摘要】：亚当·斯密在《国富论》中对衡量交换价值的真实尺度的研究提出了两种不同的观点：一方面他认为生产中消耗的劳动决定了商品的价值，另一方面又说商品的价值由所购得或支配的劳动决定，即他的劳动价值论具有二重性，他也在不断地思考、探索，但由于他阶级立场的限制，最终未能从劳动与劳动力的区别中找到突破口。
《昌吉学院学报》2002年02期

亚当·斯密的两种价值理论和古典资本理论
章莉（南京财经大学经济学院，江苏南京，210003）
　　1776年亚当·斯密那部影响深远的《国富论》诞生了，其中共存的两种价值论——劳动价值论和三种收入价值论成为后世严重对立的马克思主义劳动价值论和西方主流经济学要素价值论的源头。在《国富论》中他最初提出了劳动价值论。
《南京财经大学学报》 2008年05期

斯密的《国富论》中有两种价值论，这才是“学界公认”的。你连基本情况都不了解，还在这里连篇累牍，口气大得要死，是不是该骂？你不知害羞，喜欢挨骂，但别人骂你也要花力气的，你知道不知道？

劳动价值论是马克思劳动价值论的“源头”，所以我在“马克思经济学错在哪里？——图说《资本异论》”中的第一句话是“要理解劳动价值论的错误，必须从斯密的《国富论》说起。”现在知道为什么了吧？

网上论坛虽然可以自由发言，但发言者自己要自律，在提出质疑之前自己先要搞清楚背景情况，如果不能确定，那么要采用商榷的口气，不要气势汹汹，被指出错误之后又不承认，换个地方继续如此。

论坛管理员对于这种不具备基本知识、又不知道该如何分析和讨论问题、还出言不逊的人，应该禁言。他们提出各种莫名其妙的质疑，不回答他们，会误导旁观者；回答他们，则浪费时间。
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hj58
2014-3-14 09:21:25
Emile：
你自己断章取义摘取只言片语，倒是把“似乎”和“好像”都摘录进去了，你难道就不知道斯密从来就没有论证这个“似乎”和“好像”吗？

黄佶答：

在学术研究中，“断章取义摘取只言片语”是非常严重的错误，Emile对我提出如此严厉的指责，如果是错误的，显然属于造谣污蔑，管理员应该对其进行惩戒。

我引用的是：

　　“在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那么，海狸一头当然换鹿二头。”—— 斯密，国富论，1776年

附件是《国富论》有关页面的截图“斯密想当然.jpg”，请 Emile 指出我怎么“断章取义摘取只言片语”了？

Emile：……你难道就不知道斯密从来就没有论证这个“似乎”和“好像”吗？

黄佶答：
是啊，所以我说斯密是在想当然呀。

你和很多马克思捍卫者一样，见风就是雨，一看到有人批判马克思，也不看清楚人家在说什么，不搞清楚人家是怎么批判的，立即就跳出来大发议论。

你反正是匿名的，不怕出丑，是不是？
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hj58
2014-3-14 09:22:09
Emile：
你提出所谓不知道对方劳动时间，我已经在前面予以反驳，而且指出了不同的劳动时间在复杂交换关系下已经被货币通约，你只不过不理解而已，而且自己对我的驳斥提不出有效辩解。


黄佶：
我叫你告诉我瓜农的劳动时间，你居然用西瓜的成熟周期作答，这叫反驳？

在斯密的例子里，有“货币”吗？
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2014-3-15 13:34:55
hj58 发表于 2014-3-14 09:22
Emile：
你提出所谓不知道对方劳动时间，我已经在前面予以反驳，而且指出了不同的劳动时间在复杂交换关系下 ...
西瓜的成熟周期在经济学中是以必要劳动时间为前提的，否则就只剩下农艺学范畴。
在劳动时间基础上，西瓜的成熟周期是西瓜的全部生产时间，而这个生产时间没有劳动时间则不具有经济学意义。
当西瓜在市场上被交换，其劳动时间会立即被反映出来，因为西瓜的自然成熟周期从来不是秘密，即便在全世界第一只西瓜出现在市场上，西瓜作为一种劳动的产物，其自身的劳动时间没有被市场交换各方所知道，其价值也不是根据西瓜的个别劳动时间，而是根据能够交换这个西瓜的社会必要劳动时间来进行计算。这和葡萄酒的价值在价格上表现为贮藏周期越长，其价格越高，而这个远远背离其个别劳动时间的价格不决定于其个别劳动时间，而决定于其在市场上被交换的那一刻的社会必要劳动时间是一样道理。

你的毛病在于你把商品个别的生产时间当作了个别劳动时间，然后又把这个个别的劳动时间当作了交换时候唯一的价值决定要素。所以，你是连生产作为社会生产和生产作为个别生产都分不清的人，然后跳跃式地来讨论交换过程了。
我们再举可口可乐的例子：
世界上第一瓶可口可乐上市的时间和这瓶可口可乐所包含的个别劳动时间丝毫不重要，因为其定价决定于可以交换的社会必要劳动时间。全世界可以因为不知道这瓶饮料的劳动时间而将其定价为一万亿美元，或者10亿吨黄金，也可以将其定价为0.5日元或者千分之盎司的黄金，这些数字丝毫不重要，重要的是，只有当其能够被交换，那么这瓶饮料才实现了价值。这个被交换的一般等价物只唯一地由劳动时间来衡量，而当这个饮料是个别商品时，其表现为个别劳动时间的产物，当其作为一般商品，那么其决定于一般劳动时间。

回到西瓜上。
西瓜的成熟周期可以因为劳动或者生产方式变化而大不相同。假设需要四个月成熟的西瓜，现在只要三天就可以成熟，那么就意味着等量西瓜所要交换的其它任何一件产品都必须跟随这个成熟周期如此缩短的西瓜一起缩短生产周期，否则将丧失交换原先量这种西瓜的资格，这是你所看到的单一向度，于是你自作聪明地以为，只要西瓜从四个月的成熟时间缩短为三天而别人不知道，你就可以获取等比例的利润。
你完全忘记了，在交换经济中，西瓜不是作为满足自己需要而生产的商品，其价值决定不仅仅取决对于生产西瓜所延长或者所缩短的劳动时间，而是决定于社会必要劳动时间，即：别人不需要知道你那种所谓的神秘技术导致了什么，如果你的产品没有足够的其它产品来交换，那么对不起，你的利润就不能实现，不论你的劳动时间如何长短，你的技术如何神秘。

我们再引入一个直观的例子：现在的房价：
clm0600被庸俗经济学误导，胡扯了许多诸如泡沫价格，投机等词汇进来，但他自己没有能力解释这些新鲜概念。其实很简单，房价要跌不是因为建筑工人在房地产开发商的绩效考核下大大算短了单位面积楼盘的竣工周期，而是因为他们造的房子没有各种其它商品来进行交换了。当如此多的劳动及其等价物都被房地产开发所占用，当可以用来交换房产的交换物都被资本家据为己有，那么开发出来的楼盘就没有对等的交换物，于是其背后所包含的个别劳动时间就什么也不是，其价值就一定跌落。你不懂就不要掺和进来，免得丢人！
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2014-3-15 13:36:16
clm0600 发表于 2014-3-14 10:19
概念何谈对错呢？
这就是约定俗成的东西，所谓概念或定义，就是给一类事物起个名字而已。
其作用，就 ...
是的，是的，概念在你那里无所谓对错，因为在你那里，取名和概念是同义词。
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2014-3-15 13:42:17
hj58 发表于 2014-3-14 09:21
Emile：
你自己断章取义摘取只言片语，倒是把“似乎”和“好像”都摘录进去了，你难道就不知道斯密从来就没 ...
没有必要搞两个回帖来证明你的啰嗦，你的回复一点都没有增加你那张图的价值。总是那些越是喜欢用回帖数来凑自己道理的人，越是显得理屈词穷。
你的名字一点没有价值，不论你在这里如何炒作你的书，你的书都不会有丝毫畅销的迹象，因为你的这种炒作只会招致我对你的破烂进行更彻底的揭露和粉碎，从而让你的书更加滞销，更加显得垃圾和充满霉臭味。我为客观真理而不得不“接触”到你的书，已经玷污了我的ID，没有必要进一步玷污我的名姓。我已经因为这个论坛无数政治经济学上的小白而令我的ID工作在浑浊和肮脏中，我已经很吃苦耐劳了。
记得开春了，多晒书，不然梅雨季节来后，你的书都要长虫子了，也许它们能“吃透”你的书。
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2014-3-15 17:38:00
Rousseau 发表于 2014-3-15 13:42
没有必要搞两个回帖来证明你的啰嗦，你的回复一点都没有增加你那张图的价值。总是那些越是喜欢用回帖数来 ...
我叫你告诉我瓜农的劳动时间，你居然用西瓜的成熟周期作答；你连斯密有两种价值论都不知道，还来装模作样地研究马克思经济学。可笑。
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2014-3-15 20:44:10
clm0600 发表于 2014-3-15 16:54
本来就无所谓对错，就是约定俗成。
先把投机和它所代表的行为说清楚了，然后，
一说起“投机”，其他人 ...
你就是把现象和本质混淆起来，然后连什么是投机都说不清楚的人。然后还要躲到“约定俗成”背后去，把最庸俗的一面推到前面来。
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2014-3-15 20:46:59
hj58 发表于 2014-3-15 17:38
我叫你告诉我瓜农的劳动时间，你居然用西瓜的成熟周期作答；你连斯密有两种价值论都不知道，还来装模作样 ...
如果你有能力看懂94楼，你就看，看不懂，只能说明你其实没有价值论，因为你自己本身就没有看懂斯密的东西。当你攻击斯密的价值论时，你根本就不明白在马克思那里，甚至在李嘉图那里就已经把你提出的问题都解决掉了。所以你的书通篇都是废话。你的书只能说明一个问题：就是你的脑袋只能孤立地理解个别单词，然后把这个单词当做一个自以为理解正确的概念，于是你就自作聪明地在对别人运用这个概念在不同条件和情况下的论证视而不见的状态中进行你所谓的批评。一如你自作聪明地用西瓜的成熟周期当做价值的衡量标准一样。你其实连西瓜的成熟周期和瓜农的劳动时间之间异同都分不清楚。因此我不得不在94楼耗费大量文字来象为幼儿园的小朋友进行解释一样对你解释最肤浅的政治经济学一般原理。
依旧不能理解的，劝你转行，或者去吃点脑残片补补脑。
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hj58
2014-3-15 22:09:13
Rousseau 发表于 2014-3-15 13:34
西瓜的成熟周期在经济学中是以必要劳动时间为前提的，否则就只剩下农艺学范畴。
在劳动时间基础上，西瓜 ...
“西瓜的成熟周期在经济学中是以必要劳动时间为前提的”，第一句话就狗屁不通。
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