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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-3-15 22:35:16
hj58 发表于 2014-3-15 22:09
“西瓜的成熟周期在经济学中是以必要劳动时间为前提的”,第一句话就狗屁不通。
你把我的东西叫做狗屁不通,而你的书被图书市场证明是狗屁不通。
其实也没啥,因为你没有看懂我的东西,而市场则没有看懂你的东西。
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2014-3-16 08:53:46
Rousseau 发表于 2014-3-15 22:35
你把我的东西叫做狗屁不通,而你的书被图书市场证明是狗屁不通。
其实也没啥,因为你没有看懂我的东西, ...
西瓜成熟周期是瓜农的劳动时间,这就意味着瓜农的睡觉时间也是劳动时间。

但为什么工人下班后的时间就不计算为劳动时间了呢?

即使西瓜成熟周期是瓜农的劳动时间,也救不了马克思经济学。

照你的逻辑,那么养猪的人的劳动时间就是猪的生长周期。

那么瓜农和养猪者的劳动时间如何换算呢?几比几呢?

你就是拆东墙补西墙,顾头不顾腚,经不起稍微一点点推敲,只能靠谩骂撑面子。一本书讲的东西是不是正确,依据是图书市场吗?那么畅销书多了去了,它们讲的东西都是正确的吗?
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2014-3-16 09:59:29
hj58 发表于 2014-3-16 08:53
西瓜成熟周期是瓜农的劳动时间,这就意味着瓜农的睡觉时间也是劳动时间。

但为什么工人下班后的时间就 ...
在94页,已经教过你如何区分劳动时间与生产时间。
劳动时间和生产时间可以重合,可以不重合;可以相互交叉间隔,也可以按次序排列,甚至可以重合带交叉排列。
一个很极端的例子就是葡萄酒,劳动时间和生产时间在新酒入窖前是生产时间与劳动时间重合,在新酒窖藏后是纯生产时间。
一个工厂,工人下班后,工人的劳动时间结束了,但是只要这个工厂维系其经营过程,那么工厂依然处于生产周期,这和西瓜在瓜子播种后处于生长成熟周期,但其中间隔瓜农的劳动时间是完全同样性质。
如果这些因为你没有实践经验而不能理解,那么我不妨举你写书的例子:
你写书的周期可不是你在键盘上打字或者在稿纸上码字的那点时间,还包括你可能在洗菜时思考用词和表述逻辑的时间。
从你打算写一个主题开始,到你最后定稿,你的未完成的书都处于写作周期,但你睡觉时候显然不是你的写作这个劳动时间。
还不能理解的话,赶紧去服脑残片。
另外,最好不要写书了,我对你的各方面能力之低下感到惊讶……
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2014-3-16 11:49:26
clm0600 发表于 2014-3-16 10:50
你就是把现象和本质混淆起来,然后连什么是投机都说不清楚的人。然后还要躲到“约定俗成”背后去,把最庸 ...
什么是投机,这根本用不着我说,这本来就是约定俗成的东西,你要说它庸俗也可以了。

而你呢,连现象都不知道,还扯什么本质,真是让人发笑。
我倒是讨教,在你那里什么是现象呢?喜欢滥用名词的人?
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2014-3-16 13:19:35
clm0600 发表于 2014-3-16 11:58
我倒是讨教,在你那里什么是现象呢?喜欢滥用名词的人?
---------------
哈哈,这就证实了我说的话:你 ...
哈哈,这就证实了我说的话:你连现象都不知道。
别扯什么“在你那里”,我没有什么那里。
你自己不懂现象,也不懂本质,面对别人的质问只会敷衍搪塞而已。
你的投机定义被我问哑巴了,只会搬用你所谓的约定俗成的名词,殊不知你所谓的约定俗成的名词连概念都是不正确的。
这回轮到现象这个概念了,你还敢搬用约定俗成的名词吗?
要不我来提出我对“现象”一词的定义,让大家看看你那无力反驳的窘相?
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2014-3-16 15:00:11
clm0600 发表于 2014-3-16 14:25
你的投机定义被我问哑巴了,只会搬用你所谓的约定俗成的名词,殊不知你所谓的约定俗成的名词连概念都是 ...
我根本就没有定义过什么“投机”,怎么冒出来一个“我的投机定义”?又何谈被问哑巴了??

投机代表什么意思,就是约定俗成的,何谈对错?
就好比你起了个名字 rousseau,我能说这玩意错了吗?我能说你不应该叫这个名字?我能说这个名字不应该代表你? 我能说“你的实质是个男人,所以你只能叫man”?
你首先有无明白命名和指称、名称和概念之间的区别?
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2014-3-16 19:46:28
Rousseau 发表于 2014-3-16 09:59
在94页,已经教过你如何区分劳动时间与生产时间。
劳动时间和生产时间可以重合,可以不重合;可以相互交 ...
“但你睡觉时候显然不是你的写作这个劳动时间。”


你把西瓜的生长周期说成是农民的劳动时间,那不就是在说农民睡觉也在劳动吗?

自己自相矛盾了还好意思胡说。
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2014-3-16 19:48:53
回避问题是你的老毛病。

如果瓜农的劳动时间是西瓜的生长周期,养猪者的劳动时间是猪的生长周期,那么他们俩怎么确定西瓜和猪肉的交换比例?就按照生长周期比例?你实证研究过吗?

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2014-3-16 19:50:15
如果西瓜的生长周期是瓜农的劳动时间,那么种一百亩西瓜的农民和种一亩西瓜的农民的劳动时间是一样的?

所以你的胡扯都经不起最简单的推敲。
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2014-3-17 21:36:46
clm0600 发表于 2014-3-16 17:17
别来虚的了,你多次提到你驳倒了“我的投机定义”,事实是我从来没有定义什么投机,这足以证明你逻辑的 ...
那么你不承认你定义了投机的话,我倒是要问你什么是你所谓的投机呢?
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2014-3-17 21:38:59
hj58 发表于 2014-3-16 19:46
“但你睡觉时候显然不是你的写作这个劳动时间。”
你睡觉的时候可以处在你的写作完成周期,但不是你的写作劳动时间。
同理,西瓜成熟周期里面可以包含农民睡觉的时间和农民劳动时间。
你认为我把西瓜的生长周期说成是农民的劳动时间其实是你无法理解生产过程和劳动过程时间的异同的表现。
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2014-3-17 21:47:24
hj58 发表于 2014-3-16 19:50
如果西瓜的生长周期是瓜农的劳动时间,那么种一百亩西瓜的农民和种一亩西瓜的农民的劳动时间是一样的?

...
什么时候告诉你西瓜成熟周期就是瓜农的劳动时间?你找出来!
你那副德行和前面那个让他找出我原话但找不出来的人一模一样。
我们不信,这里打个赌,你找不出来我表述过西瓜成熟周期就是瓜农劳动时间的原话,然后就要找别的借口把我没有表达过的意思硬套在我头上了。
这里类似污蔑讹传马克思理论的伎俩还少吗!
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2014-3-17 22:26:33
Rousseau 发表于 2014-3-17 21:47
什么时候告诉你西瓜成熟周期就是瓜农的劳动时间?你找出来!
你那副德行和前面那个让他找出我原话但找不 ...
“什么时候告诉你西瓜成熟周期就是瓜农的劳动时间?你找出来!”

—— 那么你告诉我如何测量瓜农的劳动时间?

你就像跷跷板一样。问你瓜农的劳动时间,你说是西瓜的成熟期。

被质疑得无法回答了,就说自己没有说过。

那么我们再回到原点:怎么测量瓜农的劳动时间?
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2014-3-18 21:29:56
hj58 发表于 2014-3-17 22:26
“什么时候告诉你西瓜成熟周期就是瓜农的劳动时间?你找出来!”

—— 那么你告诉我如何测量瓜农的劳动 ...
瓜农劳动的过程就是瓜农劳动的时间。如果你做点企业里的绩效考核工作,你会在这方面有更好的直观认识。
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2014-3-18 21:44:01
clm0600 发表于 2014-3-17 22:03
那么你不承认你定义了投机的话,
-----------
这不是我承认不承认的问题,如果你认为我定义了投机,请找 ...
要不要给你链接,看看以下这段文字谁谁写的?
根据目前的房租,利率和房价来看,房子不值这个市价。而不根据现有数据,而是在预测未来房价必然上涨的基础上来作出购买决定,这就是投机搏傻了,懂吗
我对你这种可笑的定义给予了彻底驳斥:
1)投机博傻从来不必然导致价格抬高——不论虚实。
2)价格虚高就是泡沫的话,价格虚低又是什么呢?
你自己没有水平来做一个概念的定义就最好不要显摆,不然很容易让人看出你在经济学概念把握上的低能。


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2014-3-19 01:16:33
Rousseau 发表于 2014-3-18 21:29
瓜农劳动的过程就是瓜农劳动的时间。如果你做点企业里的绩效考核工作,你会在这方面有更好的直观认识。
你买西瓜的时候知道瓜农耗费的劳动时间吗?难道你每次买西瓜之前都给卖瓜的农民做一次绩效考核?过几天你要买苹果了,再去给果农做绩效考核?

瓜农和果农和工人和工程师同样劳动一小时,相互又怎么换算?这些问题都是靠“绩效考核”能够解决的吗?你太低估马克思经济学的荒诞程度了。

看来你已经忘记问题的起源了。你在批评我下面这张图时号称你知道瓜农的劳动时间。

黄佶:马克思政治经济学错在哪里?.gif
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2014-3-19 14:10:26
hj58 发表于 2014-3-19 01:16
你买西瓜的时候知道瓜农耗费的劳动时间吗?难道你每次买西瓜之前都给卖瓜的农民做一次绩效考核?过几天你 ...
你把这张图贴百万次都不增加你这张图的正确性,因为你丝毫不懂得经济学之所以为经济学,其作为独立学科的方法正在于可以用自身的认识论标准来作为解释其现象的标准。
瓜农的的劳动在其作为个体的劳动时,这个劳动的强度、单位时间上的密度或者劳动时间的持续时间才是绩效考核的对象。当这种劳动作为社会劳动时,其决定于劳动时间的交换不以物理的时间为标准,而是以经济学意义上的时间为标准,而经济学意义上劳动时间就是价值。这个价值不反应在时钟上,而反映在劳动过程的交换上。
在94楼,我已经对你指出任何劳动产品之间的交换,即便不知道对方产品的制造周期或者物理意义上的劳动时间或者生产时间,只要是进入交换过程,那么流通领域立刻就反映出所需要交换的产品的社会必要劳动时间。这个交换比如此正确,以至于任何一种专利证书都无法阻止其所值的社会必要劳动时间在交换时候被公开。
葡萄酒的价值已经充分解答了你的问题:地窖里的葡萄酒在不能被开启测量其窖藏开始时间的情况下,完全决定于其社会必要劳动时间。任何一种产品,不论其制造或者生产周期中劳动时间如何,这个个别的劳动时间本身丝毫不决定价值,而是这个个别价值在成为社会必要劳动的结果之后才表现出其价值。
你的无知就在于,把一种产品,从开始制造到成型为产品的周期时间或者其中劳动力工作的时间理解成了决定其价值的时间。这除了说明你缺乏理解劳动价值论的能力以外,还说明你基本上就是不懂政治经济学的方法论和认识论。
如果你不懂经济学的方法论体系和认识论体系,最好不要搞经济学,免得把你的烹饪技艺和经济学研究混同起来。
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2014-3-19 14:17:09
clm0600 发表于 2014-3-19 09:34
根据目前的房租,利率和房价来看,房子不值这个市价。而不根据现有数据,而是在预测未来房价必然上涨的 ...
如果你否认这是你对投机的定义,那么我们来帮你把这个举例抽象化为你的定义:
投机就是在没有统计依据的条件下,基于片面估计买入的对象在将来的价格一定高于现在价格而做出购买决定。
你如果否认我为你做出的这个你所要表达的定义,你可以公开否认。但这种否认只会使得你自己陷入更加被动的境地,因为你自己本身没有投机的定义,也不知道约定俗成的投机是什么意思,然后也没有能力反驳我对投机的定义。所以你完全是在混乱中抓瞎而不知道自己在说什么。
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2014-3-19 14:32:05
Rousseau 发表于 2014-3-19 14:10
你把这张图贴百万次都不增加你这张图的正确性,因为你丝毫不懂得经济学之所以为经济学,其作为独立学科的 ...
“社会必要劳动时间决定商品价值”,本身就是有待证明的命题。

为了证明这个命题,古典经济学家提出微观的交换过程由劳动时间决定交换比例。

我对他们的证明提出了质疑。

你批驳我的质疑的工具居然是他们要证明的东西“社会必要劳动时间决定商品价值”。

所以,你不过是做了一次循环论证,对于拯救马克思经济学毫无助益,反而暴露出你缺乏最基本的理解问题、分析问题的能力。
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2014-3-19 15:23:20
hj58 发表于 2014-3-19 14:32
“社会必要劳动时间决定商品价值”,本身就是有待证明的命题。

为了证明这个命题,古典经济学家提出微 ...
恰恰相反,社会必要劳动决定价值是基于社会实践和人类社会发展过程所总结出来的命题。倒是你所谓的价值决定于劳动的节省才需要证明。
而你的证明拙劣至极,到最后把自己的前提都给否定掉了,因为你一开始就没有意识到,交换决定于劳动的节约本身只能以劳动价值论为前提,否则节约本身与交换就没有关系。
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2014-3-19 17:00:51
clm0600 发表于 2014-3-19 15:34
如果你否认这是你对投机的定义,那么我们来帮你把这个举例抽象化为你的定义:
投机就是在没有统计依据 ...
当你指称某对象为某个概念时,你勾勒出了一个概念所具有的必备特征。
你的错误在把名词和名词所指的对象割裂开来。从而在你那里,名词只是一大堆符号或者音节而已。那就是你所谓的约定俗成。
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2014-3-19 21:21:31
Rousseau 发表于 2014-3-19 15:23
恰恰相反,社会必要劳动决定价值是基于社会实践和人类社会发展过程所总结出来的命题。倒是你所谓的价值决 ...
“社会必要劳动决定价值是基于社会实践和人类社会发展过程所总结出来的命题。”


这是怎么总结出来的?具体总结过程是什么?
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2014-3-20 10:07:45
clm0600 发表于 2014-3-19 19:00
当你指称某对象为某个概念时,你勾勒出了一个概念所具有的必备特征。
----------
问题是,这个对象有 ...
对你来说即便罗列全部特征,你依然没有能力抽象,但对我来说,你的每一句表述,我都能抓到你的七寸。
你的前后矛盾在你的全部言词中反复暴露:
怎么又来了我所谓的约定俗成呢,我可没有“我所谓”的约定俗成。
我们没有忘记当你表述自己对投机这个概念的理解时,在你那里就是约定俗成的东西
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2014-3-20 10:20:23
hj58 发表于 2014-3-19 21:21
这是怎么总结出来的?具体总结过程是什么?
劳动价值论是在批判一切效用论的基础上通过客观实践而不是主观心理活动而总结出来的经济学基本理论。
价值只能来源于劳动是因为人类一切活动作为一种客观事实归因于劳动,并且劳动过程本身就是对劳动结果的一种分割和度量。
这个过程是客观而非个人心理主观作用的形成,因此劳动价值论具有客观真理性。
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2014-3-21 10:16:44
clm0600 发表于 2014-3-20 22:01
你就剩下自吹自擂了,一点有意义的话也说不出来了。

说来说去,我只不过说了个“投机”,这个投机的含 ...
当你说我自吹自擂的时候,你无法指出我的自吹自擂实例,倒是你自己对任何概念的约定俗成被我驳斥得体无完肤,而你即便是捧出百度来也无法自圆其说你的概念。
你的所谓经济学界丝毫不增加你运用概念的正确性,因为你自己连如何支持你所用的那些约定俗成的概念都不知道。
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2014-3-21 10:40:18
Rousseau 发表于 2014-3-20 10:20
劳动价值论是在批判一切效用论的基础上通过客观实践而不是主观心理活动而总结出来的经济学基本理论。
价 ...
“价值只能来源于劳动是因为人类一切活动作为一种客观事实归因于劳动,……”


这种观点的前提是“价值只能来自人类活动”,但这本身就是需要证明。

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2014-3-21 10:44:19
clm0600 发表于 2014-3-21 10:25
当你说我自吹自擂的时候,你无法指出我的自吹自擂实例,倒是你自己对任何概念的约定俗成被我驳斥得体无完 ...
再说一遍哈,
首先,我还真没资格也没有必要对已有概念进行约定俗成,这是前人做完的事情,正如词典一样,我没必要重新编造一份词典。
再说一遍,你对你自己所使用的任何概念——不论其来自百度或者词典——都无力支持。
你也承认:
其次,对于“投机”,我也没有什么“我的概念”。
你对这个词没有概念,所以只会鹦鹉学舌一般重复一个词。
约定俗成的概念,我只要拿来用就行了,不用我来支持它,正常人都懂。
恰恰表现出的就是你不会用。
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2014-3-21 10:50:18
hj58 发表于 2014-3-21 10:40
“价值只能来源于劳动是因为人类一切活动作为一种客观事实归因于劳动,……”
这种观点的前提是“价值只能来自人类活动”,但这本身就是需要证明。
你可以对客观存在的现实熟视无睹,然后如同贝柯莱一样,对眼前的一切事实加以否认,从而表明“只要不承认就是不存在的”的主张。
其实我不需要在你这里来向你展示劳动创造价值,因为当你反对劳动价值论的时候,你的立论本身就已经被你自己的这种否认给打得粉碎:
既然价值不来源于劳动,那么价值如何靠节省劳动而实现?
难道要我帮你区分你的概念使用如此混乱就和clm0600一样,连自己在使用什么概念都不知道吗?
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2014-3-21 11:10:09
Rousseau 发表于 2014-3-21 10:50
你可以对客观存在的现实熟视无睹,然后如同贝柯莱一样,对眼前的一切事实加以否认,从而表明“只要不承 ...
“你可以对客观存在的现实熟视无睹,……”


什么“客观存在的现实”说明“商品价值只能来自人类的劳动”?
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2014-3-21 11:11:56
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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