Rousseau 发表于 2014-4-5 11:06
你发言越多，越是暴露出你的经济学只是菜场里卖菜婆的“生意经”而不是经济学，更不是政治经济学。交换双 ...

Rousseau 发表于 2014-4-5 11:10
你的购买杯子作为举例具备完全相同的属性。要么保留货币而放弃杯子，要么放弃货币而取得杯子，总之只是 ...

Rousseau 发表于 2014-4-5 11:12
因为你的逻辑混乱，漏洞百出。
当你不能自圆其说时，把交换必定节约劳动偷换成了交换必定满足需求。 ...

hj58 发表于 2014-4-5 20:17
你不要以为你绕了这么多舌，就能够使我忘记你最初夸下的海口：

劳动量决定价值量是从实践中总结出来。

hj58 发表于 2014-4-5 20:15
“当你不能自圆其说时，把交换必定节约劳动偷换成了交换必定满足需求。”

—— 哈哈，你是这样比较“交换能不能节约劳动”的：

1，交换，满足需求；

2，不交换，需求没有得到满足。

比较这两个状态劳动量变化，哪里看得出来交换能不能节约劳动？

你连做比较时其它变量不能变化这个最基本的常识都不知道，还要在这里冒充有学问，真可怜啊！

hj58 发表于 2014-4-5 20:11
“你的购买杯子作为举例具备完全相同的属性。要么保留货币而放弃杯子，……”

—— 谁说我放弃了杯子？ ...

—— 谁说我放弃了杯子？如果保留货币而不交换（购买杯子）的话，我还有一个选择：自己制造杯子。

你也没有放弃杯子呀，你不是说可以砍竹子自己做杯子吗？

把你自己绕进去了吧？

hj58 发表于 2014-4-5 20:09
“交换双方可以都只是消费者，可以都只是生产者，可以是一方供货，另一方收货。在最后一种情况下，供给者 ...

—— 不要扯远了。就谈你举的例子：在两个儿童交换扑克牌和积木的例子中，谁是消费者？谁是生产者？或谁同时是消费者和生产者？

hj58 发表于 2014-4-5 20:06
“满足感恰恰不是劳动的节约。”

—— 的确如此。但是他们在不交换的前提下，怎么才能获得满足呢？
...

—— 的确如此。但是他们在不交换的前提下，怎么才能获得满足呢？

不交换，就只能自制玩具，这样不就要比交换多耗费劳动吗？

那么相比之下，交换不就比不交换节约了劳动吗？

你怎么一点也不会做分析，只会重复自己的观点呢？

Rousseau 发表于 2014-4-6 10:37
185楼已经给你证明了劳动是如何从实践中总结出来的。而且已经告诉你在以交换为主体各方的个体单位上，计算 ...

Rousseau 发表于 2014-4-6 10:42
你忘记了我前面指出过：你购买所支付的劳动是用你的货币来通约的，你得到的杯子无外乎就是制造杯子的劳动 ...

Rousseau 发表于 2014-4-6 10:44
不要忘记是你率先嚷嚷说：分工节约生产者的劳动，交换节约消费者的劳动。
但在儿童交换积木和扑克的例 ...

Rousseau 发表于 2014-4-6 10:51
自足的生产单位即便不依赖交换，同样可以实现自己的满足。
不存在交换，自己制造自己需要的东西如何就会 ...

hj58 发表于 2014-4-12 10:24
哈哈，这么重大的创举为什么不单独发个帖让世人好好学习一下呢？为什么要混在对我的反驳后面呢？

“已 ...

hj58 发表于 2014-4-12 10:29
“所以你之所得等于你之所付，如何在这个交换中实现了节约？”

你还是没有学会如何进行“比较”。

clm600 总算明白了“交换不是获得所需物品的唯一途径”这个常识。

但你还不明白，还不会把“获得所需物品的不同途径所需的劳动”相互比较，然后判断交换能不能节约劳动。

hj58 发表于 2014-4-12 10:32
“但在儿童交换积木和扑克的例子中，交换的任何一方都不是生产者，所以，既然不存在生产，如何实现节约劳 ...

哈哈，这两个儿童都不是生产者，事情就结束了？

他们都是消费者呀，你忘记了？我早就“嚷嚷”过“交换能够节约消费者的劳动”，所以他们交换玩具可以节约劳动呀。

你怎么看问题只看一半呢？你的大学是怎么读的？

hj58 发表于 2014-4-12 10:34
“交换倒是还要增加交换这个过程和环节，而总归要生产制造，自产自足反而消耗更少的劳动。”

在你提出的儿童交换玩具的例子中，玩具都是现成的，谈何“总归要生产制造”？你不是也说他们都不是生产者吗？

Rousseau 发表于 2014-4-6 10:51
自足的生产单位即便不依赖交换，同样可以实现自己的满足。
不存在交换，自己制造自己需要的东西如何就会 ...

hj58 发表于 2014-4-12 10:38
“交换倒是还要增加交换这个过程和环节，而总归要生产制造，自产自足反而消耗更少的劳动。”

抽象的逻辑分析对你来说太深奥了。我们还是用你自己的例子吧。
你的铝壶坏了，要出去找专业的人士修理，的确要增加交换这个过程和环节，但这带来的麻烦比你“自产自足”一台真空焊接机耗费的劳动多吗？

你为什么宁可承受上街或上网买衣服的麻烦，而不“自产自足”自己做衣服以节约劳动呢？

为了捍卫马克思经济学，连你自己的生活常识都要否认？看来你是真的走火入魔了。

Rousseau 发表于 2014-4-12 10:36
你是害怕这种比较除了每个人自己不同的心理因素以外，就只有客观的劳动时间了，所以你回避说出这种比 ...

Rousseau 发表于 2014-4-12 10:37
越来越暴露你的可笑了：现在就是只有消费者，只有纯的消费者——这种纯消费者从来不进行生产劳动，如 ...

Rousseau 发表于 2014-4-12 10:42
真空焊接机体现的不是交换，而是分工的结果，因为一个人可能永远无法制造出真空焊接机。明白了？
积木和 ...

hj58 发表于 2014-4-12 10:56
我从来不回避问题，和你不同。

我可以再重复一次：

1，两个儿童相互交换玩具，满足各自需求，耗费的劳动等于 0.

2，两个儿童不相互交换玩具，为了满足各自需求，就只能自己制造，耗费的劳动大于 0.

这两种满足需求的方式，显然通过交换这种方式耗费的劳动比较少。

hj58 发表于 2014-4-12 10:59
“这种纯消费者从来不进行生产劳动，如何进行劳动的节约？”

但如果他们不直接相互交换玩具，他们如果仍然要满足自己的需求，就只能自己制造所需玩具了，这种情况和直接交换相比，是不是要多耗费劳动？

Rousseau 发表于 2014-4-12 11:09
奇怪了，交换双方究竟是不是纯消费方？还是不仅作为消费方也同样作为生产者？这你没有厘清谈什么节约 ...

hj58 发表于 2014-4-12 11:02
“你的劳动的节约如何在交换中实现呢？”

闹了半天你还没有明白我在说什么。

“交换能够节约劳动”是相比较“不交换就要耗费更多劳动”而言的。

你拿“儿童直接交换玩具”和“儿童不交换玩具、自己制作玩具”两个情况一比较，不就看出“交换能够节约劳动”了吗？

和大学没读好的人交流真累啊！

hj58 发表于 2014-4-12 11:04
“真空焊接机体现的不是交换，而是分工的结果，因为一个人可能永远无法制造出真空焊接机。明白了？”

...

又找借口。

那么做衣服可以是一个人做的事情吧？

你为什么去买衣服，而不自己做衣服？

hj58 发表于 2014-4-12 11:13
“纯消费的人，如何节约了劳动？因为他本身就不进行任何劳动啊!”

如果他不交换，就只能“自产自足”了。你自己说的话忘记了？

自产自足和交换，那种方式节省劳动？

但在修电水壶的时候，你却选择耗费劳动少的“自产自足”（自己修）。

所以，你的逻辑完全是乱七八糟的。