Rousseau 发表于 2014-3-30 11:44
一个理科博士，连最起码的高中生的逻辑都没有过关，竟然混到博士学位，难怪我们这个国家博士成堆，但综合国 ...

hj58 发表于 2014-3-30 12:10
“交换不导致节约劳动而是先有节约劳动才有交换。”

我的原话是“节约劳动是交换的本质动机。”

你兜了一大圈不过是在论证我的观点是正确的。

你连“证伪了 1+1=3 不等于证明了 1+1=4”这个例子都看不懂，水平可想而知。

我这个博士水平低所以才来批判马克思经济学呀，批判这么一个小儿科的东西，哪里需要高水平的博士？

Rousseau 发表于 2014-3-30 14:05
在你之前，这里的效用论拥护者们有个非常有趣的例子来反驳你的这种论点：一个孩子有积木，另一个孩子 ...

Rousseau 发表于 2014-3-30 14:05
在你之前，这里的效用论拥护者们有个非常有趣的例子来反驳你的这种论点：一个孩子有积木，另一个孩子 ...

hj58 发表于 2014-3-30 14:41
唉，你还是没有看懂。我再改一下吧：

你证伪了 1+1=3 不等于你证明了1+1=2。

hj58 发表于 2014-3-30 14:39
“一个孩子有积木，另一个孩子有纸牌，两个人为了取得对方手里的东西而交换着玩，于是双方都得到了满足， ...

哈哈，这个例子恰恰说明了交换是为了节约劳动。
如果不交换，他们必须自己做一副牌，或做一套积木。那要费多少事？

Rousseau 发表于 2014-4-1 17:01
你好像不记得，这个例子中，两个孩子各自取得的东西从一开始就与劳动没有关系。
而且你忘记了，当他们 ...

Rousseau 发表于 2014-4-1 16:55
马克思的理论的正确不是你来证明的，而是无数全世界的经济学研究者，包括庸俗经济学的领军人物试图去反驳 ...

hj58 发表于 2014-4-1 21:09
“马克思的理论的正确不是你来证明的，而是无数全世界的经济学研究者，包括庸俗经济学的领军人物试图去反 ...

—— 马克思的理论“劳动量决定价值量”怎么在实践中证明是正确的？你连个劳动量都无法测算，你怎么在实践中证明其是正确的？

—— 你想反驳我对马克思的批判，你先说你知道瓜农的劳动时间，后来站不住脚了，就说马克思劳动价值论是从实践中“总结”出来的，但你至今没有告诉我怎么“总结”法？

你既不知道瓜农的劳动时间，又说不出来劳动价值论是如何“总结”出来的，不正说明我对马克思的批判是你所无法反驳的吗？

我把自己的理论比喻为 1+1=3，把马克思的理论比喻为 1+1=2，你看你高兴得？你连这点小比喻都如获至宝，不正说明你所捍卫的东西的脆弱吗？

hj58 发表于 2014-4-1 21:00
“两个孩子各自取得的东西从一开始就与劳动没有关系。”

—— 一开始和劳动没有关系就不能节约劳动了？ ...

—— 一开始和劳动没有关系就不能节约劳动了？自己做扑克牌需要劳动 A 小时，直接交换需要劳动 0 分钟，交换不就节约了 A 小时？你连最基本的逻辑和算术都忘记了？

—— 农民用粮食和工人交换斧头，难道交换完之后农民还保留着粮食、工人还保留着斧头？那叫什么交换？

你除了抄书就不会自己动脑筋吗？

Rousseau 发表于 2014-4-2 11:59
一开始就没有制作扑克，后来这两个孩子也没有制作扑克或者积木，你哪里蹦出来的自己做扑克需要劳动A小时？ ...

Rousseau 发表于 2014-4-2 11:59
一开始就没有制作扑克，后来这两个孩子也没有制作扑克或者积木，你哪里蹦出来的自己做扑克需要劳动A小时？ ...

hj58 发表于 2014-4-2 18:00
“一开始就没有制作扑克，后来这两个孩子也没有制作扑克或者积木，你哪里蹦出来的自己做扑克需要劳动A小 ...

—— 如果他们不相互交换，那么要想玩扑克牌或积木，就必须自己制作，都需要花费劳动（假设劳动量分别为 A 和 B）。但如果他们相互交换扑克牌和积木，是不是就不需要劳动？即付出劳动量 =0？

那么交换不就节约了劳动量 A  和 B 吗？

—— 你在看英文之前先学学如何看中文吧！

如果他们不相互交换，而又要玩扑克牌或积木的话，难道不需要花费劳动去制造扑克牌或积木？

Rousseau 发表于 2014-4-2 19:03
节约了什么？扑克的劳动为A，积木所代表的劳动为B，相互交换意味着A=B，原先拥有A的，失去A而得到B，拥 ...

Rousseau 发表于 2014-4-2 19:03
节约了什么？扑克的劳动为A，积木所代表的劳动为B，相互交换意味着A=B，原先拥有A的，失去A而得到B，拥 ...

hj58 发表于 2014-4-2 19:42
你不是说“一开始不涉及劳动”吗？怎么又来“扑克的劳动为A，积木所代表的劳动为B”？

hj58 发表于 2014-4-2 19:49
我不懂英文就不能研究经济学了？

Rousseau 发表于 2014-4-3 11:18
没关系，我来给你翻译。
《国富论》中的庸俗之处早在刚刚成书之时就遭到批判。
伯纳尔在对其交换倾向进 ...

Rousseau 发表于 2014-4-3 11:08
是你加入的哦。
即便按照强行加入的，从而使不合逻辑的推论走下去，也只会导致交换没有节约劳动的结论。 ...

hj58 发表于 2014-4-4 20:29
这位作者没有搞明白一个道理：分工节约生产者的劳动，交换节约消费者的劳动。

他把这两者混淆了，当然 ...

要判断交换有没有节约劳动，你就只能有“交换”一个变量。
也就是说你要比较的是两个状态：
1，交换，满足了需求
2，不交换，满足了需求

不通过交换怎么满足需求？最常见的办法是自力更生——自己生产。于是：
1，交换，满足了需求——用自己现有的物品（扑克牌和积木）进行交换，耗费新增劳动量 = 0
2，不交换，满足了需求—— 自己保留自己的物品（扑克牌和积木），自己制造自己所需的积木和扑克牌，新增劳动量不等于 0.

1 和 2 比较，是不是交换比不交换要节约劳动？

你就不会回到实践中去分析问题？你只会照搬前人的话？前人的话就肯定是正确的吗？

Rousseau 发表于 2014-4-4 21:42
你没搞明白的恰恰是生产者必定是消费者，消费者必定是生产者。政治经济学之所以和市场营销学不同，恰恰在 ...

Rousseau 发表于 2014-4-4 21:42
你没搞明白的恰恰是生产者必定是消费者，消费者必定是生产者。政治经济学之所以和市场营销学不同，恰恰在 ...

Rousseau 发表于 2014-4-4 21:42
你没搞明白的恰恰是生产者必定是消费者，消费者必定是生产者。政治经济学之所以和市场营销学不同，恰恰在 ...

Rousseau 发表于 2014-4-4 21:42
你没搞明白的恰恰是生产者必定是消费者，消费者必定是生产者。政治经济学之所以和市场营销学不同，恰恰在 ...

hj58 发表于 2014-4-5 09:11
“但却没有检讨你自己完全忽略了积木和扑克的交换在这里丝毫不涉及劳动而只涉及满足感的替换。满足感本身 ...

—— 如果不交换，他们怎么获得满足感？

如果不交换，他们就只能通过自制扑克牌和积木来获得满足感，难道此时不涉及劳动？

你连最简单的“比较”都不会，只会云里雾里把问题搅合成一团，然后搬前人似是而非的文字掩饰自己不会分析问题的软肋。

hj58 发表于 2014-4-5 09:16
“你没搞明白的恰恰是生产者必定是消费者，消费者必定是生产者。”

—— 从整体角度考虑经济学问题时， ...

—— 从整体角度考虑经济学问题时，可以这么说。

但在分析交换问题时，就要把生产者和消费者区分开来。

把对象细分到什么程度，是取决于研究的问题本身的。

例如我们在讨论商品交换的一般规律时，不必考虑人的性别。但在讨论化妆品的销售（交换）时，就需要考虑性别差异了。

你发言越多，越暴露出你只会读死书，死记硬背一些条条框框，却缺乏最基本的分析问题的能力。

hj58 发表于 2014-4-5 09:18
“在你这里，要么拿到扑克，要么拿到积木，从而经济学变成了一门选择的可能性问题，从而彻底滑入庸俗经济 ...

“在你这里，要么拿到扑克，要么拿到积木，从而经济学变成了一门选择的可能性问题，从而彻底滑入庸俗经济学的羽翼之下。”
—— 哈哈，这个例子不是你自己提出的吗？

hj58 发表于 2014-4-5 09:21
“前人的话是否被引用及引用恰当与否都与实践有关，因为前人的话多少都是在他的角度上进行的实践分析。” ...

—— 那也要看他们对实践的分析是不是正确。

我的分析何尝不是我在我的角度对实践的分析？既然如此，你为什么不以我的分析为依据、反而要大加批判呢？

你不仍然是在自相矛盾吗？

Rousseau 发表于 2014-4-5 11:01
满足感恰恰不是劳动的节约。你比较的时候是把各种概念混淆起来进行比较的吗？