我就先承認我是經濟盲又如何,就像我曾經承認我眼瞎了,沒看見你的所謂定義一樣.你的能力比一個需要掃盲的人更低下不僅僅是通過我的反駁來被證明的,而且還是通過我承認自己就是經濟盲來被證明的

还真就没有看见,敢问几楼?出处?可能提供"楼层"链接?现在真是奇怪大发了，首先你否认劳动量决定价值量，所以你否定劳动价值论．
然后你说你讲生产时间是为了举例，也就是你不得不采用“生产时间”这个概念，而当你使用生产时间这个概念的时候，你说你“不知道如何用……劳动时间代替劳动量”，也就是说，你完全没能理解生产时间和劳动时间之间的关系，或者说，你既不能理解马克思的阐述，也不能理解我对马克思的表述进行的解释。
最后，我还是说了，你不知道劳动量和价值量的关系，但却已经在用劳动量的节省和价值量的大小来进行比较了。如果你连量化的概念都没有，如何进行比较呢？难道你不懂得比较多少和大小就是量化本身？是吗?

黄佶博士专门为其《资本异论》制作了图示。这样可以避免阅读本驳斥的人浪费时间去读那本发行已经十几年，但依然没有能激起学术界反响的破烂，这也是黄佶博士为其“学术”做的最后一点贡献。

在图示中，黄佶首先把劳动时间对价值量的决定当成一种假设而不是人类长期生产实践的总结。于是，他坚决反对所谓的劳动价值论，但同时却又说，主张价值决定于劳动生产率。

我们来看看黄佶的这个劳动生产率是什么东西？

他认为渔夫专门捕捉海狸，每天是0.5头，而猎人专门捕捉鹿的话，每天1头。但是因为“缺乏经验和条件”，渔夫若去捕捉鹿，则其劳动生产率不及猎人而只有其一半，反之，猎人若去捕捉海狸，则每天只能有0.2头，理由当然也一样。

黄佶反复坚持但维持单位产品劳动时间不可测，但我们现在已经可以非常完整地表述出猎人和渔夫的单位产品所用劳动时间，而且就是黄佶自己所举的例子：

渔夫每提供一头鹿耗费2天，每提供一头海狸也耗费2天，而猎人每生产一头鹿耗费1天，每提供一头海狸耗费5天。于是，按照黄佶的说法嘛，海狸和鹿的交换比从1:1到1:5之间都是可能的。所以在这里表现为每头鹿或者每头海狸的劳动时间不能决定价值。

我们莫名其妙的是，这里，黄佶连他所理解的价值是怎么来的都没有解释，而只是说了一个交换比区间。仅仅用海狸和鹿的单位数量来进行比较，就片面得出了所谓劳动时间不决定价值。我们先假设黄佶的举例是没有问题的，来看看他实际表述了些什么？

猎人用3头鹿和渔夫的2头海狸交换成功的时候，据说渔夫认为自己多赚一头鹿。凭什么有这样的认为？就因为3大于2，且3-2=1？而且还是因为渔夫不（可能）知道猎人打鹿究竟用了多少时间！我们把这种仅仅决定于表面数字的障眼法移植一下，我们也可以说，我们用中国3件衬衫交换美国的2台轿车，而且也可以成交，因为美国多赚一件衬衫。这里，中国和美国之间衬衫和轿车的劳动生产率完全可以参照黄佶这里所列举的数字套用进去。哪怕没有读过李嘉图专著的人，只要读过最肤浅的经济学说史的人都会发现，这完全是斯密——李嘉图的比较优势理论的另外一种举例，而斯密只看到绝对的比较优势，李嘉图则看到了相对的比较优势。

在黄佶的图中，海狸与鹿的交换比根据所谓劳动生产率被设定为1～5的区间，我倒是很想知道为什么当猎人用三头鹿交换渔夫2头海狸的时候，没有觉得自己吃亏，少了一头动物，反而愿意进行这种交换？我们是否可以说，渔夫也愿意用3头海狸去交换猎人的2头鹿，来使得猎人觉得自己多赚了一头海狸？我们先把黄佶讨厌的“价值”概念踢出去，就说这个交换比。在黄佶那里，既然这个交换比不是由劳动时间决定的，那么只能由双方头脑发热或者单纯凭借清点单位产品的件数来决定了。如果单纯决定于产品件数，那么3个曲别针交换1栋别墅显然是大大地有利于原先的别墅物主，因为他多得到2件产品——两枚曲别针！

我们再分析下去，我们惊奇地发现，黄佶的数字都不知道从哪里蹦出来的：

1:1——1:5。也就是说，一头海狸和一头鹿是渔夫最低忍受界限，低于这个比例，渔夫会自己去捕捉鹿？凭什么？黄佶博士明明告诉我们，渔夫根本无从得知捕捉鹿需要耗费多少时间！也许他这辈子都不可能打到一头鹿！因为根据黄佶告诉我们，双方对从事对方的捕捉活动没有经验，而这个经验渔夫可能这辈子无法取得——真不幸，渔夫腿有点瘸，而打渔不需要太多腿上的敏捷性。所以，按照黄佶博士的设定，我们甚至完全可以断言，1:0.5，渔夫也得接受，因为他没有经验并且不知道猎人捕捉鹿需要多少时间。所以，猎人提出的任何比例，他都只能接受，只要有点交换就可以了。

到这里，黄佶博士所设定的所谓1:1~1:5的交换比区间完全破产，因为数字可以任意变化，且产品的种类也可以任意变化，因为我们从黄佶的交换比上，除了看出单位产品件数可有多少，从而可以使得对方感觉出多少以外，什么也看不出来。

我们倒是建议黄佶博士去效用论那里求助，看看效用论者能帮上他什么忙来自圆其说。

所谓不破不立。我既然说过，我们就用黄佶的错误来证明价值只能唯一地决定于劳动时间，那么我们就看看劳动价值论如何为黄佶这个漏洞百出的例子解围。

黄佶博士故意用产品分割使得交换时候，好像劳动时间变得不重要了，因为如果我们只注重产品件数的交换比，那么1/3件产品或者1/2件产品同样可以用作交换比例的分子或者分母。但是，他的1:5究竟怎么来的呢？

其实，黄佶的交换比例可以排列成如下矩阵的文字表述：

渔夫如果捕捉鹿，则每捕捉一头鹿需要耗费2天；如果他捕捉海狸，则每一头海狸需要耗费同样是2天时间。

猎人如果捕捉鹿，则每捕捉一头鹿需要耗费1天；如果他捕捉海狸，则每一头海狸需要耗费多达5天的时间。

如果我们按照黄佶的方法，单纯看产品，那么我们可以设定一个产品集合：比如10头海狸和10头鹿。这个产品设为集合A的话，单独渔夫为提供集合A，需要耗费40天，而猎人为得到集合A，需要60天。如果另一个产品集合为14头鹿和6头海狸，并设为产品集合B，则渔夫需要40天，而猎人只需要44天。我们可以再设定一个产品集合C，其中，海狸为14头，鹿为6头，则渔夫需要同样40天，而猎人需要多达76天来完成。但是，如果设定产品D，鹿为19头，而海狸只需要1头，则渔夫需要时间不变，猎人的劳动时间减少为24天。

这里，我们看到黄佶博士为我们固定了渔夫的劳动生产率，我们单纯变动产品组合发现的是猎人的劳动时间对应于产品组合函数变动关系。黄佶本人丝毫没有能力看出这个产品组合对于猎人来说意味着什么。这些不同的产品组合本身总数都是20件。这个20在没有不同产品的差别时，没有丝毫意义。如果仅仅看20这个数字，猎人的表现为劳动时间的天数的变动也将没有丝毫意义。如果我们要问黄佶什么使得这个猎人的劳动时间天数{60，44，76，24}有意义了？黄佶一定会急于告诉我们，这些天数，代表着猎人的劳动生产率。那么请问黄佶，这些时间数字是不是劳动生产率的量化数字？如果不是，那么是什么？

但是仅仅这些天数，显然依旧不具备交换上的意义，如果猎人自己想法变着产品组合来玩，或者根据自己的个人口味或者喜好来变动自己的产品组合，那么这些数字依然没有太多意义，因为只要猎人还活着，那么他的劳动生产率只决定于其个人不同时间期间的偏好，这种偏好完全可以是随机的：他完全可以每隔10年才想起吃海狸肉，或者这一辈子他吃过一次以后，再也不想吃了。于是他的所谓劳动生产率真是最高了，再高，就无所谓劳动生产率了——因为再高，他就只为自己提供鹿这一种产品了。显然，这里我们已经得出结论，绝对不是劳动生产率决定产品组合，因为在单独的猎人那里，如果劳动生产率决定产品组合，那么他就只能为自己提供单一产品。

然后我们引入交换，显然，根据上述数列，我们很清楚地看到，由于渔夫的劳动生产率是固定的，所以，交换比率其实决定于不同产品的种类组合。注意我们已经证明了，这个组合决定了劳动生产率而不是相反，因为渔夫那里一切都是固定的，而变动的是猎人的劳动生产率，而这个用天数计算的劳动生产率数列（天/20头）是产品组合矩阵的函数。我不用提醒大家，黄佶博士口口声声劳动时间不能量化价值，但我们已经在量化他的劳动-产出比了，这个黄佶显然完全没有读过以劳动价值论为基础的列昂惕夫名著。

当我们说交换的时候，显然，如果猎人和渔夫都生产各自所需，那么他们之间也可以不发生交换。当然，如前所述，他们也可以在任何产品组合之间进行交换——只要他们心情上愿意——这也是效用论所宣扬的东西。当黄佶求助于效用论之后我们再来抨击效用论。在打击效用论之前，我们先让他和那帮效用论者去商议好了如何来答对我再说。

我们知道经济学在概率论上不研究两种情况：一是任何条件下都不发生，或者绝对不可能事件，另一种是任何条件下都发生而且发生的种类和数量可以任意出现。

很显然，如果任意数量的曲别针或者任意数量的任何产品可以同任意数量的别墅或者任何别的产品随时相互交换，那么经济学将不存在任何规律可言。同样，在这里，海狸如果可以随意和鹿在任何情况下随时随意交换，那么这就不是经济学而是随机性问题。随机现象可以用投掷硬币来决定，大家有兴趣可以去玩。

但是劳动价值论认为，劳动时间决定价值。这里的劳动时间，我们已经可以用天数来作为单位了，但其对应的价值是什么？交换存在时候的交换比？或者不论交换是否存在情况下的产品组合？交换比的比值作为一组数字，当然和单位产品的劳动时间消耗相互对应，但问题是全世界如此多的比值数列和对应其的劳动时间数列就每一组对应来看都只是个别的函数，我们要问的是这些函数或者关系数所代表的共性是什么？很显然，我们把作为比值的数字全部拿掉，把作为时间的天数都拿掉，那么对应于两者的都只剩下劳动。前者是劳动产品，后者是劳动时间。所以抽象表述这一切的数字变换，只有一种方式，就是劳动时间决定了劳动产品或者用“倒数方式”来表述就是劳动产品的组合决定了劳动生产率。

我们不需要再一次重申我的定义：价值就是人的对象物中凝结的劳动。在这里，我们抽象地固定掉劳动，那么价值的变化就是劳动结果的不同组合而已，而如果我们固定掉劳动结果的组合，那么价值无外乎劳动时间而已。黄佶之所以无力反驳我在154楼提出的定义，就是因为其根本没有读懂劳动价值论。

我本人不需要你扫盲,因为哪怕是我自己承认我文盲，也已经把你驳斥得体无完肤了，而是你如果连扫盲的资格都没有,那么就没有资格负责任何东西——包括你的任何文字。

我是文盲，因为我乐于承认自己文盲和/或者经济学盲。这并不可耻，可耻的是有些人在这里被一个自己承认是经济盲的人驳斥的体无完肤，还害怕被我缠着——我象幽灵一样缠着你，到处都揭露你那些漏洞百出难以自圆其说的东西。

“你真的能够证明劳动量决定价值量，你早就该证明给我们看了，还废话那么多干什么？”

“是吗?”

—— 你还是只能回答“是吗”两个字。为什么不证明呢？为什么还东躲西藏、废话连篇呢？

“所以在这里表现为每头鹿或者每头海狸的劳动时间不能决定价值。”

就凭你说这句话就知道你完全是在无的放矢。

我的这个例子还根本不涉及价值。

我要论证的是“仅仅劳动时间一个因素不能决定商品的交换比例”。

“我们不需要再一次重申我的定义：价值就是人的对象物中凝结的劳动。”

从这句话就看出你根本没有理解马克思经济学，也根本没有理解经济学最基本的问题。

如果“价值”可以由各个学派自己随便定义的话，每个学派所说的“价值”都不是同一个东西，那么各个学派之间有什么好争论的？连交流都无法也没有必要进行。

实际上，各个学派对价值的定义都是一样的：商品的交换能力。

只是各个学派对价值的决定因素的观点不同。马克思认为劳动量决定价值量。

你却把“（价值）决定于（劳动）”理解成了“（价值）就是（劳动）”。可见你一点也不知道几百年来经济学在讨论的最基础的问题是什么。

167楼

我判断能否节约劳动的办法很简单：

一只杯子，标价五元，我打工半小时可以赚五元。

但如果我自己制造一只杯子，仅仅寻找原材料就不止半小时。

于是我知道购买杯子比自制杯子节约劳动。

我可没有自我感觉很好，倒是你说我纠缠你的时候忘记了你自己先跑到这个帖子里面来企图替洪木林解围，结果把自己困在这里了，当你说我自我感觉良好的时候，忘记了你自我感觉良好地来企图解释庸俗经济学无法解释的问题，结果自己不仅没有价值理论，连最起码最简单的概念都没有能力解释。当你自我感觉良好地躲在所谓大家都懂的约定俗成的理解后面时，你忘记了，那些庸俗的解释是今天经济学纯粹只是一种攥钱术或者只能称为商学的东西，而你没有这个本领达到政治经济学作为经邦济世之学的高度。

在185楼的回复后面还发这种帖子，而且喜欢一次性靠很多回帖来充数的，基本都很低能。

你恰恰没有完成这个论证，因为你自己根本没有价值理论啊。庸俗经济学喜欢这样强调，因为庸俗经济学自己没有能力反驳劳动价值论，所以只好反复重复自己的这个表述。也因为在庸俗经济学那里，价值就是商品的交换能力，所以庸俗经济学始终没有价值论而只有价格理论，原因就在于如果价值就是商品的交换能力，那么他们没有办法回答什么决定商品的交换能力。我们没有忘记庸俗派的主观价值论在斯拉法和罗宾逊那里都遭到遭到毁灭性痛击。哦？你以为这个基础问题是什么？倒是没有看见你自己回答这个问题。

172楼已经驳斥了这种以自己的个别经验作为普遍经济规律的庸俗论调。
一只杯子可以标价50元，而太多的人没有达到每小时50元的工资。
你假设和拼凑了你自己论点的数字和条件，这是今天庸俗经济学的习惯性做法。
用你的这种方法来研究经济学真是太简单了，甚至利润可以完全不需要你那种所谓的劳动生产率而只需要涨价：我进货一只杯子5元，卖出去12元，我的利润就是7元。很简单，很方便。这就是这个论坛里，尤其是这个论坛政治经济学版块里典型的脑残经济学论调。

185楼是你对我观点的反驳，这就是对“劳动量决定价值量”的论证？

我要论证的是“仅仅劳动时间一个因素不能决定商品的交换比例”。你恰恰没有完成这个论证，因为你自己根本没有价值理论啊。


我要论证的观点和价值没有关系，为什么论证之前就需要有自己的价值理论？

“172楼已经驳斥了这种以自己的个别经验作为普遍经济规律的庸俗论调。”


恰恰相反，是你用极个别人才可能有的特例在否定我的论证，而我的论证随便怎么更改其中的数值，都能够自圆其说。

你自己买不买东西？你买东西的原因是什么？

你在杯子上的举例本身就是极个别的特例,对于个别特例,只需要个别特例就否定掉了,所以个别特例永远不是经济学和任何一门学科的普遍规律.

换句话说,你要论证的只是:利润来源于劳动生产率的提高.而你在试图进行这个错误论点的论证时用的却是交换对偶法,说明利润来源于交换过程.那么你首先就已经自相矛盾了——究竟利润来源于生产过程还是交换过程呢？

你如果要么进行反驳，要么就承认自己无力反驳。
用这样一句反问掩盖不了你那“资本异论”在劳动价值论面前弱不禁风的熊样。

你驳倒了 1+1 =4 就等于你论证了 1+1=3？

唉，连最基本的思辨常识都没有。

你是一贯不敢回答关键问题的：你自己买不买东西？你买东西的原因是什么？

前面的关键问题也没有回答：如何测量劳动量，如何测量价值量？然后据此“总结”出“劳动量决定价值量”这个结论。

“你要论证的只是:利润来源于劳动生产率的提高.而你在试图进行这个错误论点的论证时用的却是交换对偶法,说明利润来源于交换过程.”


利润要通过交换才能变现。你连这个也不知道？

你的这个比喻有针对性吗？还是你自己承认你的理论是1+1=3？而你有无证明我的理论相当于1+1=4？

我买东西啊，我买东西的原因是我购买我不生产不制造的东西。
你想就此证明说，瞧，我自己也承认了我购买，就是因为我不(能)生产我所之所买吧？
你在这样诱导的时你自己忘记了，我购买我之不生产，推导不出我购买，所以我节约了劳动时间。要不要我举例我现在一个电热杯坏掉了，我自己焊接里面的电热环所耗时间和我住宅对面小家电的人帮我焊接完全一样，甚至我可以节省路上来回的时间，而且我若借用或索取那点焊接用的电热丝，对方甚至愿意不收费用。于是我竟然是自己焊接这个电热杯更节省劳动耗费——不论是在货币上还是在劳动时间上！焊接一次对方索价10元人民币。而我不是付不出这点钱！
所以你那个杯子的例子我可以随便而轻易地用驳斥掉，而且还是用电热杯焊接这样更加具有技术含量的例子来打倒你买杯子那种“低级趣味”的例子。参阅185楼第三个“已经”之前的文字。

你混淆了“出现”(无条件被创造)和“实现”(有条件被承认)这两个概念。
麻烦你自己去回忆一下你自己的文字表述：假设我是上海派出单位的人，今天我去参加一个会议，会议地点在宜宾，从上海到宜宾没有直达航班，所以必须通过成都转车。当会议主持要求我通报我代表单位所在，我是回答我来自成都呢还是来自上海？
诚然，没有成都专车，我单靠飞机不可能达到会场，但恐怕只有脑残才会表述成我来自成都！
在前面我和xiaxt进行了两个回合就分工和交换的第一性问题进行的辩论，xiaxt即便再怎么一贯反对马克思的理论，他也看懂了，至少不妄他还自称是马列研究所出来的人。你是根本不看，也不借鉴别人的成果，只顾自己歪理重复千百遍，以为那样就把自己的杂碎变成珍宝了。
当然你是理科博士，你没有那个智商研究政治经济学本属常理，但你对事物基本逻辑的低能让我深刻领悟为什么我们国家每年博士铺天盖地，但无论是技术还是经济都越来越糟。

“要不要我举例我现在一个电热杯坏掉了，我自己焊接里面的电热环所耗时间和我住宅对面小家电的人帮我焊接完全一样，甚至我可以节省路上来回的时间，而且我若借用或索取那点焊接用的电热丝，对方甚至愿意不收费用。于是我竟然是自己焊接这个电热杯更节省劳动耗费——不论是在货币上还是在劳动时间上！”


哈哈，正因为你自己焊接节约劳动，你才自己焊接呀。

如果你自己焊接不节约劳动，你还会焊接吗？

如果你要焊接的是铝合金，需要特殊的真空焊接设备，你还会自己焊接吗？

你驳了半天我的理论，还不知道我的理论说的什么。

我的理论是：人们购买是因为购买比自制节约劳动。如果自制比购买节约，就不会去购买。

所以（用货币）交换商品(焊接服务)丝毫不是节约劳动的必然原因。故此，交换不导致节约劳动而是先有节约劳动才有交换。

一个理科博士，连最起码的高中生的逻辑都没有过关，竟然混到博士学位，难怪我们这个国家博士成堆，但综合国力始终上不去。

“交换不导致节约劳动而是先有节约劳动才有交换。”


我的原话是“节约劳动是交换的本质动机。”

你兜了一大圈不过是在论证我的观点是正确的。

你连“证伪了 1+1=3 不等于证明了 1+1=4”这个例子都看不懂，水平可想而知。