Rousseau 发表于 2014-4-12 11:17
不仅我，全世界都没看懂你在说什么，不然你的高论早就应该在十几年过去之后成为全世界通行引用的范本了。 ...

Rousseau 发表于 2014-4-12 11:19
我用我耗费自己劳动的成果去交换衣服。并且确保把衣服交换给我的人并没有损失他的劳动，而我在交换对 ...

Rousseau 发表于 2014-4-12 11:22
自给自足和交换进行对比丝毫也得不出交换就必然节约劳动来。

hj58 发表于 2014-4-12 11:23
“不交换如何耗费更多劳动？”

总算有一个问题问到点子上了。

不交换，就只能自己去制造所需物品，就要耗费更多的劳动。

hj58 发表于 2014-4-12 11:26
“我用我耗费自己劳动的成果去交换衣服。并且确保把衣服交换给我的人并没有损失他的劳动，而我在交换对方 ...

你不是说交换环节多、“自产自足”耗费劳动少吗？那你为什么要用自己的劳动成果去交换衣服？

你为什么不自己做衣服呢？

你和常人不同、喜欢给自己添麻烦？

hj58 发表于 2014-4-12 11:41
“自给自足和交换进行对比丝毫也得不出交换就必然节约劳动来。”

那么，在什么时候人们才选择进行交换，而不是自产自足呢？

那就是自产自足消耗的劳动比交换多的时候，例如你选择买衣服，而不是自己种棉花织布做衣服。

所以，是自产自足还是交换，取决于哪种方式比较节约劳动。

于是我提出这样一个观点：“交换的本质动机是为了节约劳动”，或者“交换能够节约（消费者）的劳动”。

Rousseau 发表于 2014-4-12 11:52
因为社会分工不同，当参加分工，我可以专注于我喜欢做和擅长做的事情，而说不定别人就喜欢做衣服而并 ...

Rousseau 发表于 2014-4-12 11:59
人类生产力决定于其生产方式和生产条件。生产方式不仅包括工序安排，也包括工具种类的安排。生产条件 ...

Rousseau 发表于 2014-4-12 11:59
人类生产力决定于其生产方式和生产条件。生产方式不仅包括工序安排，也包括工具种类的安排。生产条件 ...

hj58 发表于 2014-4-12 17:20
“交换的根本实质是使得分工所导致的剩余不至于废弃从而是的剩余产品有了实现其价值的可能。”

那么明明有专业人士能够修理电水壶，你为什么不去和他交换，却要自己修理，使他的剩余被废弃，从而无法实现价值呢？

hj58 发表于 2014-4-12 17:25
“交换的根本实质”和“交换的本质动机”是一回事吗？你是所答非所问啊！

“交换的根本实质”是说交换 ...

Rousseau 发表于 2014-4-12 20:26
因为我不需要和他进行交换呀。
在你那里，把交换看成是必然和必须的，却不懂得交换只是在前提满足之后 ...

Rousseau 发表于 2014-4-12 20:30
倒是你把节约劳动当成了交换的动机，但在别人看来，交换只是互通有无的一个途径。我是希望把你引导到一个 ...

hj58 发表于 2014-4-12 20:38
“却不懂得交换只是在前提满足之后才成为结果。”

什么前提？

hj58 发表于 2014-4-12 20:41
“但在别人看来，交换只是互通有无的一个途径。”

但为什么有时通过交换、互通有无来满足需求，有时又通过自产自足来满足需求？

接着你上面的话说就是：在什么前提条件下，人们通过互通有无来满足需求，而不是通过自产自足来满足需求？

Rousseau 发表于 2014-4-12 20:52
如果你不理解281楼，不妨去理解一下李嘉图的比较优势贸易理论。

hj58 发表于 2014-4-12 21:07
“当人类交换各方各自生产自己所具有禀赋优势的产品或者进行条件优势的劳动时更节约劳动”，这就是“交换 ...

那你兜了一个大圈子不还是承认了“交换的本质动机是节约劳动”，“交换能够节约（消费者的）劳动”，“如果不能节约劳动人们就不会进行交换”？

这么简单的一个道理，还要花近三百个帖子才能想明白？

Rousseau 发表于 2014-4-13 11:03
想明白什么？我的表述只是分工更节省劳动，而交换既不创造价值，也不可能节省劳动。不知道你从什么地 ...

hj58 发表于 2014-4-14 18:59
“而交换既不创造价值，也不可能节省劳动。”

你好不容易知道“交换是否节约劳动”是拿“交换”和“自产自足”两种满足需求的方式所耗费的劳动量相比较，现在又忘记了？

你否定交换节约劳动时，拿自己自产自足成本低来否认。

但你自产自足这些个别产品的成本低，是因为你有独特的禀赋

但你鼓吹分工更节约劳动时，又不提你自产自足、自己修电器、砍竹子做杯子更节约劳动的事情了。

你这时忘记李嘉图的比较优势理论了？

hj58 发表于 2014-4-14 19:03
怎么知道“分工能否节约劳动”？当然是拿“采用分工的方法进行生产”和“不采用分工的方法进行生产”这两种 ...

那么怎么知道“交换能否节约劳动”？当然是拿“通过交换获得所需物品”和“不通过交换（例如自产自足）来获得所需物品”这两种方式所耗费的劳动量进行比较。
为什么讨论分工是否节约劳动时，要以“不分工”为比较对象，而讨论后者时，你却只看交换本身，而不以“不交换”为比较对象？

hj58 发表于 2014-4-15 11:11
哈哈！你越说越暴露出你只会死记硬背，不会分析实际问题的毛病。

你找出一个“交换不能节约劳动”的例子 ...

明明有专业人士修理电水壶，但你却不和他分工，用你专业生产的产品或工资去和他交换，你反而说你自己修理节约劳动。

明明有专业厂家在生产杯子，你也不去分工，却说自己砍竹子做杯子更节约劳动。

三个工人装灯泡时分工：一个举着灯泡，一个把第一个工人抱起来，第三个工人旋转第二个工人。

Rousseau 发表于 2014-4-15 11:39
我前面说过，分工的产生决定于禀赋不同。
所以你的例子：

hj58 发表于 2014-4-15 15:23
“瞧瞧你被我逼迫到什么程度了，举例需要假设如此多的罕见条件。”

哈哈，你写反了吧？是你被我逼迫到这个程度，必须假设这么多罕见的条件吧？

你为了证明交换必然不节约劳动，设置了无数稀奇古怪的前提条件，例如工资数额、家住西双版纳等等。

现在为了证明分工必然节约劳动，又设置了无数稀奇古怪的前提条件，例如灯泡高度太高、工人有残疾等等。

但是你别忘记了，你这些充满奇怪条件的论证，只能是在论证特例。

你论证三个特殊的工人分工合作安装太高的灯泡是节约劳动，就等于证明了三个正常的工人分工合作安装一只正常的灯泡也节约劳动吗？就等于论证了所有过度细致的分工都能够节约劳动？

照你的逻辑，世界上哪里还会有失业？有多少工人就雇佣多少工人，让分工无限细化下去，反正总是节约劳动的。

你看看，谬论就是这样，越辩护越离谱。

看来你连正常的逻辑思维都不会。

hj58 发表于 2014-4-16 17:28
现在的问题很简单。

你认为“分工必然节约劳动”，那么你为什么不参与分工，却要自己修电水壶、做杯子？ ...

你认为“分工必然节约劳动”，那么你为什么不参与分工，却要自己修电水壶、做杯子？

你认为“交换必然不节约劳动”，那么你为什么要参加交换，要买各种东西？你自己修电水壶时用的电烙铁总是买（交换）来的吧？用的电总是向发电厂买的吧？你自己锯竹子做杯子时，用的锯子总是买的吧？即使你自己制造锯子，你用的钢铁总是购买的吧？

看来你是一个和其他人不同的人，你不喜欢节约劳动，你喜欢选择不节约劳动的方式来获得你所需要的物品。

Rousseau 发表于 2014-4-16 20:16
很简单，我自己做是因为这些工作对于我来说太简单，而太简单的工作不需要分工。分工基于禀赋不同，并且随 ...