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2014-4-14 07:41:22
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2014-4-14 11:38:36
龚民 发表于 2014-4-14 07:41
错了,只有缺少普世价值、以人为本教育观念者才会认为“资本是主导一方,劳动力是从属一方”!这和 ...
机器操纵人的荒唐也就成了事实!一百多年前,恩格斯在反杜林论就指出:分工使工人受生产工具奴役,资本也奴役资本家。

既然你承认现代企业中,资本支配劳动力是一个普遍的客观事实……就足够了;
而既然实践是检验真理的唯一标准,所以这里荒唐的……显然就是你的马氏理论啦!
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2014-4-14 18:42:26
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2014-4-15 09:18:29
龚民 发表于 2014-4-14 18:42
马氏理论的先进性就在于它的批判性,以人为本为出发点去批判一切不合理奴役人现象。并诉诸于人们行 ...
一个只会批判不会建设,且与普遍客观现实相违背的理论,……哪里谈得上先进性尼?
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2014-4-15 22:53:26
赫赫铭儿 发表于 2014-4-13 19:47
利润不是来自劳动,利润多少与劳动多少没有直接联系

建议你多少读一点资本论再出来说话……比较好!
谢谢你的教导,我会认真读的。
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2014-4-17 21:48:31
好典型的文傻思维啊,把毫无因果关系只有排比形式的句子拼凑罗列起来,得到一个结论或矛盾。顺着你的文傻逻辑再追加一段,你上厕所其实是被厕所剥削,因为你不上这个厕所也得上那个厕所。哇塞,这句比买东西的那句更有攻击性哦,马克思主义者一定无言以对了,成功击败对手!
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2014-4-17 21:56:04
mkszyz 发表于 2014-4-5 10:43
你以为没有资本家的设备及管理,你可以在4小时就完成所谓的工资工作?
管理是一种劳动,也创造价值,这一点我承认,但要说凭借对设备的所有权就得利(起码有一种可能性,所有权能让一个人一辈子不用劳动只吃喝玩乐就占有比地球上其他同类多得多的资源),这一点是不是道德我必须要打一个问号,至于问号可以用什么答案填充,完全是个立场问题。
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2014-4-17 21:59:52
赫赫铭儿 发表于 2014-4-15 09:18
一个只会批判不会建设,且与普遍客观现实相违背的理论,……哪里谈得上先进性尼?
社会的发展基本上还是按照马式理论在演进,那里看到普遍违背?就因为你对马克思理论那一知半解和道听途说的零星碎片?
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2014-4-18 10:05:10
pridefight 发表于 2014-4-17 21:59
社会的发展基本上还是按照马式理论在演进,那里看到普遍违背?就因为你对马克思理论那一知半解和道听途说 ...
老马说:“共产党人可以把自己的全部理论归结为一句话:消灭私有制!”
————你看这是与社会发展相一致?还是相违背尼?
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2014-4-18 21:53:27
pridefight 发表于 2014-4-17 21:48
好典型的文傻思维啊,把毫无因果关系只有排比形式的句子拼凑罗列起来,得到一个结论或矛盾。顺着你的文傻逻 ...
呵呵,你在说谁呀?
马克思主义者不是常常说不被这个资本家剥削就被那个资本家剥削嘛。
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2014-4-18 21:55:18
pridefight 发表于 2014-4-17 21:56
管理是一种劳动,也创造价值,这一点我承认,但要说凭借对设备的所有权就得利(起码有一种可能性,所有权 ...
哈哈,你如果你有一个弓箭,借给别人打猎。你是不是应该也分享猎物呢?
如果你没贡献,那么他为啥要借你的弓箭呢?
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2014-4-18 22:24:50
mkszyz 发表于 2014-4-18 21:55
哈哈,你如果你有一个弓箭,借给别人打猎。你是不是应该也分享猎物呢?
如果你没贡献,那么他为啥要借你 ...
弓箭不是天上掉下来的,也是劳动制造的,所有的劳动工具一层一层向上追溯终点都是人类的一双手,如果你只以弓箭到我手上这一层的时间起点来看似乎我的确应该得利,但是你直接忽略了前面N层的劳动,(找弓架木材,找羽毛,找弦的材料等等~)。以马克思主义的观点,整个的打猎的贡献包括所有层次的劳动综合在一起而成,如果说我对打猎有贡献,贡献可能在:第一,前面所有或部分工序都是我做的,我造的弓箭,第二,我费了功夫保存或运输了这个弓箭到猎人手里,但我对弓箭的所有权应不应该有贡献,这个可以根据立场的不同随意定义,马克思主义者的立场就是不承认这部分有贡献,如果你要说所有权是有贡献的,我不能说你错,因为这种对错不是客观问题,是道德问题或神学问题,只能说我们立场不同,同样,你也不能因为我说所有权无贡献就说我错,否则,只能说明你霸道,或者有认知缺陷。
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2014-4-18 22:28:20
mkszyz 发表于 2014-4-18 21:53
呵呵,你在说谁呀?
马克思主义者不是常常说不被这个资本家剥削就被那个资本家剥削嘛。
是的,然后呢?得出了什么结论?因果关系在哪里?
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2014-4-18 22:58:25
mkszyz 发表于 2014-4-18 21:53
呵呵,你在说谁呀?
马克思主义者不是常常说不被这个资本家剥削就被那个资本家剥削嘛。
我还可以再多说一点为什么马克思主义者不承认所有权在这里的贡献,因为一旦认可,就会纵许一些人通过拥有一定数量的弓箭(假设100支就足以)而终身不劳作,仅凭这种所有权而获得更多的财富战利品,这些拥有弓箭的人倘若只是静态地拥有100支,那也许人类的这种状态还能维持稳定,但事实是由于贪婪,这些人不会满足于只拥有100支,而会想继续拥有更多,没有上限,且会压制他人获得其资源,例如通过垄断知识,垄断财富等手段,长此以往,地球上有限的资源就会发生严重的倾斜,富者田连阡陌,穷者无立锥之地,所以这种社会形态必然不能长久,也就是马克思说的资本主义必然灭亡,马克思当年的那种资本主义制度早就灭亡了,这个意义上讲,老马没错。以上所有论述均基于地球上资源有限这个前提,如果这个前提没有了,以上论述全部作废,所以人类当前的关键出路就是开发廉价可再生能源,否则在此之前,老马的理论永远有其现实意义。。。
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2014-4-19 06:58:48
pridefight 发表于 2014-4-18 22:24
弓箭不是天上掉下来的,也是劳动制造的,所有的劳动工具一层一层向上追溯终点都是人类的一双手,如果你只 ...
嘻嘻,请问,你这个马克思主义者若是有弓箭借给猎人打猎,你要不要报酬呢?嘻嘻。
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2014-4-19 19:32:45
mkszyz 发表于 2014-4-19 06:58
嘻嘻,请问,你这个马克思主义者若是有弓箭借给猎人打猎,你要不要报酬呢?嘻嘻。
哈哈!其实马徒们只是反对别人获利,至于自己获利……则是必须滴!
例如,把自己的房子让给别人住,并且不收房租,……他们愿意么?
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2014-4-19 20:42:39
赫赫铭儿 发表于 2014-4-19 19:32
哈哈!其实马徒们只是反对别人获利,至于自己获利……则是必须滴!
例如,把自己的房子让给别人住,并且 ...
他一定会找出理由来,认为这是合理的,按照他的观点,就是一件事资本家干就是不合理的,而他干则是合理的。哈哈。
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2014-4-20 19:17:03
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2014-4-21 06:06:57
龚民 发表于 2014-4-20 19:17
只要存在剥削事实,任何人干都是不合理的!
嘻嘻,你借给别人房子住不要房租?
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2014-4-22 17:29:35
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2014-4-22 21:43:20
龚民 发表于 2014-4-22 17:29
小储物间你来住吧,免房租,猫住也是住。
诡辩,你有房子租给别人肯定也是要受租金的,可见你也会不劳而获呀。
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2014-4-23 20:45:17
我只想说前面一个说法正确吗?真的有人这么回答吗,还有并没有看清楚逻辑,推论怎么就出来了呢。。。表示没看懂
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2014-4-24 20:29:12
mkszyz 发表于 2014-4-19 06:58
嘻嘻,请问,你这个马克思主义者若是有弓箭借给猎人打猎,你要不要报酬呢?嘻嘻。
看懂我的分析了吗?对真正的马克思主义者而言,要不要报酬,取决于弓箭怎么来的。你在考验我的立场么?我又不是纯的马克思主义者,我只是反对反马的人那种普世无立场的恶心虚伪姿态,并承认马克思主义在其立场内自圆其说的合理性。就像我赞赏亚当斯密的国富论,不代表我赞同完全自由市场经济。understand?
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2014-4-24 20:32:19
龚民 发表于 2014-4-20 19:17
只要存在剥削事实,任何人干都是不合理的!
我倾向于认为剥削这个词本身就是一个具有立场性的词,抛开立场,剥削是一个伪概念。在无产阶级立场,以劳动价值论为根据,剥削就是存在的,以资产阶级的立场,否定劳动价值论,剥削就是不存在的,这就是为什么两边吵来吵去没有结果的原因。
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2014-4-24 20:38:45
mkszyz 发表于 2014-4-22 21:43
诡辩,你有房子租给别人肯定也是要受租金的,可见你也会不劳而获呀。
正因为人都有不劳尔获的本性,加上资源的稀缺性,所以必须限制这种本性,否则社会就会矛盾无法调和而动乱,三民主义里民生主义的“节制资本”跟社会主义理论里的公有制都是面对此问题的解决方案,所以才有人说民生主义就是社会主义,根本就是殊途同归。你一味反马意义何在?马克思主义就是一种左派理论,左派和右派的定义上的分歧说白了就是怎么对待屌丝弱势群体,左派的理论是要多照顾他们,右派的理论是他们在竞争中失败所以贫穷所以天经地义,两边都有一定道理,现实中肯定还是要执两用中。
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2014-4-25 05:56:22
pridefight 发表于 2014-4-24 20:29
看懂我的分析了吗?对真正的马克思主义者而言,要不要报酬,取决于弓箭怎么来的。你在考验我的立场么?我 ...
弓箭是这么来的,不是自己生产出来的吗?
按照你的逻辑,只要是i自己生产出来的就可以收租金啦?
那么好。这样资本家收取资本的租金不是也是合理的吗?
工人好比是租用资本家的企业进行生产,获得利益后。工人当然要给资本家好处啦。在这里,资本家获得好处就是产品,而工人获得利益就是工资。这不是很合理吗?
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2014-4-25 05:58:30
pridefight 发表于 2014-4-24 20:38
正因为人都有不劳尔获的本性,加上资源的稀缺性,所以必须限制这种本性,否则社会就会矛盾无法调和而动乱 ...
所以啊,工人的本性也是如此呀,马克思的本性也是如此呀,马克思主义者的本性也是如此呀。
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2014-4-25 10:56:10
pridefight 发表于 2014-4-24 20:32
我倾向于认为剥削这个词本身就是一个具有立场性的词,抛开立场,剥削是一个伪概念。在无产阶级立场,以劳 ...
需要提醒阁下的是:检验真理的标准并不是特定的“阶级立场”,而是普遍的社会实践;……对么?
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2014-5-6 14:26:06
欲加之罪何患无辞,所谓无言以对的马克思主义者,仅仅是你心目中的马克思主义者,或者说是你比较容易抹黑的马克思主义者。多少看点书吧,哪怕把政治课好好复习复习。
至于工人为什么不选择资本家的问题,是不是天真了一些?知道为什么中国珠三角在上个世纪90年代曾经十几年工人工资不涨吗?因为有充足的后备劳动力!当初你是不是可以对工人说,这里的资本家太抠,你们为什么不去甘肃呢?甘肃没有资本家。为什么不去美国?美国那么好去吗?
至于消费者的讨论,那是在说市场经济的好话,是用来证明市场经济优越性的。市场经济是建立在私有制基础上的,而马克思主义者是反对私有制,提倡计划经济。马克思主义者无需为自己不曾提倡的主张汗颜。
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