如何正确看待剥削

2014-4-23 10:25:16

刚行天下发表于 2014-4-23 08:34
不是。很明显，这种生产方式在中国以及一些发展中国家还大量存在。富士康、建筑业都存在赤裸裸的原始剥削 ...

理论必须要有普遍性，不仅是地域的普遍，还要有历史的普遍。不能闭着眼睛看不到现代西方的情形。所以你的否定是虚弱的

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2014-4-23 10:26:04

singularpoint 发表于 2014-4-23 10:22
艺术和这里所说的非生产是两码事。恕我愚钝，我不知道马克思是否曾经有过如此肯定的论断。但是我可以肯定 ...

我只是打个比方。
你认为在哲学上是唯心的话，就是错的吗？

那么微观经济学的效用论就是错的，因为它是唯心的

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2014-4-23 10:28:19

刚行天下发表于 2014-4-23 10:18
你懂计量不？一般都是先假定，再放松假定来做研究。有你这种连假设都没有，还在胡扯的吗？
劳动者工作6小 ...

你的认知能力确实不行
现在我们假定，这些生活资料的货币价格是平均每天3马克。（劳动力价值）这是马克思的假设
我说的是这3马克对应的劳动时间，马克思又假设是6小时，工人劳动12小时，所以剩余价值是6小时3马克。
这个劳动力价值应该是不变的，现在资本家更新技术，工人只要劳动3小时就能实现3马克了。而此时的劳动力价值就是3小时了。知道吗？
这样，你这个劳动力的价值是在别人的变化而变化的。价值量仍然是3马克，但劳动时间却缩小一半。

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2014-4-23 10:29:25

singularpoint 发表于 2014-4-23 10:25
理论必须要有普遍性，不仅是地域的普遍，还要有历史的普遍。不能闭着眼睛看不到现代西方的情形。所以你的 ...

我从未闭着眼睛看不到现代西方。资本论的分析是建立在100多年前的基础上的，而现在我讲究的，或者政经学界做的，都是基于马克思的范式、方法论、基本原理去分析现实。比如谢富胜老师做的《马克思主义危机理论和1975—2008年美国经济的利润率》，发表在《中国社会科学》，并获得孙冶方奖。

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2014-4-23 10:30:31

刚行天下发表于 2014-4-23 10:26
我只是打个比方。
你认为在哲学上是唯心的话，就是错的吗？

不说微观经济学，就说当有人说一种唯心论是属于马克思的观点，是不能被接受的。恩格斯甚至说过“彻底的唯物主义者……”

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2014-4-23 10:30:50

刚行天下发表于 2014-4-23 10:15
你在扯什么？不知道你是装糊涂还是真糊涂。
以我在北京为例，我同学参加工作的，每天都是干足八小时，甚 ...

回答问题是关键，不要老说别人不懂，你懂就行。
这说明的什么？说明的是工人出卖的不是劳动力，而是劳动。这才是核心

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2014-4-23 10:32:04

singularpoint 发表于 2014-4-23 10:30
不说微观经济学，就说当有人说一种唯心论是属于马克思的观点，是不能被接受的。恩格斯甚至说过“彻底的唯 ...

对不起，应当改为“难以接受的”

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2014-4-23 10:32:51

刚行天下发表于 2014-4-23 10:24
你自己的理论就是错的，还好意思去指责别人？

我从没有说自己精通资本论，我只是大概看了一遍而已。

劳动首先是人和自然之间的过程，是人以自身的活动来引起、调整和控制人与自然之间的物质变化的过程。（23卷-201页）
我们把劳动力或劳动能力，理解为人的身体即活的人体中存在的，每当人生产某种使用价值时就运用的体力和智力的总和。（23卷-190页）作用力
从马克思对劳动和劳动力的定义来看，很明显，劳动与劳动力是不同的两个概念。
劳动是劳动力作用于劳动对象的过程，是有时间概念在里面的。劳动力一般是指人的全部的劳动能力，而劳动则是实际发生作用的、并且是持续一定时间的劳动力，或者是劳动力耗费。劳动可看作是劳动力所作的功。这个功，在理论上可以是劳动力的全部劳动力完成的，也可以是劳动力部分劳动力完成的。完成劳动过程的劳动力与人的全部劳动力并不一定相等。由此可见，劳动包括两个要素：劳动力和时间。劳动是一定时间的劳动力耗费，或劳动力的释放过程。劳动力是不能等同于劳动的。
“我们把劳动力或劳动能力，理解为人的身体即活的人体中存在的，每当人生产某种使用价值时就运用的体力和智力的总和”。（《资本论》-190页）对于具体的某人或劳动力来说，他的能力是一定的。但对他所从事工种来说，不同的工种，他的能力的发挥程度是不一样的。任何一个工种，都不可能发挥他的全部劳动力，或者说，任何人或劳动力，都不可能以他的全部的智力和体力去做一件事情。一台100马力的发动机，在理论上我们可以开到100马力，并且这100马力是我们能够以科学的方法来测量的。而劳动力或人，他的能力是一种复杂的生物运动过程，我们不仅无法测量他，并且他也不存在一个稳定的极限值。机械力是单一的，而劳动力则是多样的。一个科学家，假定此时他的智力为5，体力为1，让他从事一项研究，无论他取得成果与否，我们如何知道他的智力、体力都得到了全部发挥呢？让他从事另一项研究，他的智力也能发挥到5，体力也能发挥到1吗？他去做钳工，他的智力也能发挥到5，体力也能发挥到1吗？这智力为5，是他最大的智力吗？这体力为1是他最大的体力吗？所谓的“劳动力价值，是由生产、发◎第76页◎展、维持和延续劳动力所必需的生活必需品的价值决定的”更是儿戏理论。用会计学成本理论来分析，这个所谓的劳动力价值，最多只能看作是劳动者（是人、是劳动者本人而不是他的智力和体力）的成本。就象我们不能将生产汽车的钢材、人工等看成是汽车功能的成本，而只能是汽车的成本。因此，所谓的劳动力买卖是不能成立的。所谓的劳动力的买卖，实质是按劳动者的成本出售劳动者的能力。最后，就免不了要玩一玩张三就是李四的把戏了。所以，我们所说的劳动力，就是人们通常所说的劳动者。所以，最终是劳动者=劳动力=劳动。

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2014-4-23 10:35:31

刚行天下发表于 2014-4-23 10:29
我从未闭着眼睛看不到现代西方。资本论的分析是建立在100多年前的基础上的，而现在我讲究的，或者政经学界 ...

你还是没有证明为什么现代西方（或者说如果有严格的劳动合同的情况）还有剥削

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2014-4-23 10:36:12

singularpoint 发表于 2014-4-23 10:35
你还是没有证明为什么现代西方（或者说如果有严格的劳动合同的情况）还有剥削

这是不言而喻的

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2014-4-23 10:37:36

YJDWII 发表于 2014-4-23 10:30
回答问题是关键，不要老说别人不懂，你懂就行。
这说明的什么？说明的是工人出卖的不是劳动力，而是劳动 ...

劳动本身是抽象的，怎么去出卖？

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2014-4-23 10:38:15

刚行天下发表于 2014-4-23 10:36
这是不言而喻的

“不言而喻”，何以服人？

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2014-4-23 10:40:46

刚行天下发表于 2014-4-23 10:37
劳动本身是抽象的，怎么去出卖？

你以为劳动力就不抽象了？你所卖的劳动力最终还不是按一定量的劳动来计量的？
价值是劳动，商品交换的本质就是劳动交换。劳动不是抽象，而是具体的时间过程。

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2014-4-23 10:40:50

YJDWII 发表于 2014-4-23 10:28
你的认知能力确实不行
现在我们假定，这些生活资料的货币价格是平均每天3马克。（劳动力价值）这是马克思 ...

你一定没有认真读原著。

第一卷第199页，劳动力的价值就是维持劳动力占有者所必要的生活资料的价值。
这种生活资料的价值的变化，必然是会导致劳动力的价值的变化

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2014-4-23 10:44:10

YJDWII 发表于 2014-4-23 10:32
劳动首先是人和自然之间的过程，是人以自身的活动来引起、调整和控制人与自然之间的物质变化的过程。（2 ...

你的结论真奇怪。上文还在说劳动与劳动力时不同的两个概念，下文的结论居然是劳动+劳动力。

劳动强调是人和自然之间的过程，是一个抽象的概念，一个定性分析，不可量化。
劳动力是指作用力，一种劳动能力，可以量化。
既然这样，如何相等？

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2014-4-23 10:45:59

YJDWII 发表于 2014-4-23 10:32
劳动首先是人和自然之间的过程，是人以自身的活动来引起、调整和控制人与自然之间的物质变化的过程。（2 ...

你举得例子不恰当。人的劳动和“一台100马力的发动机”一样吗？我说我能劳动，但我能说我劳动的大小吗？说大小，肯定说的是劳动力，就是劳动的能力。所以，劳动和劳动力不能混合在一起。

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2014-4-23 10:46:12

刚行天下发表于 2014-4-23 10:40
你一定没有认真读原著。

第一卷第199页，劳动力的价值就是维持劳动力占有者所必要的生活资料的价值。
...

这和我读没读没关系
你还是没明白我的意思。这个生活资料的价值没变，仍然是3马克。但他实现这3马克的劳动量却变化了，也就是他的剩余劳动变化了。在原先的条件下，他劳动12小时，有6小时是为自己劳动，6小时为剩余劳动也是就是剩余价值。现在资本家技术更新了，他实现3马克只要3小时，但仍是3马克。而剩余劳动却增加到9小时。

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2014-4-23 10:46:48

singularpoint 发表于 2014-4-23 10:38
“不言而喻”，何以服人？

那你告诉我，那些老板是如何致富的？

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2014-4-23 10:49:07

刚行天下发表于 2014-4-23 10:45
你举得例子不恰当。人的劳动和“一台100马力的发动机”一样吗？我说我能劳动，但我能说我劳动的大小吗？说 ...

劳动与劳动力当然不能混合在一起。这一点你说对了。但马克思却是同等使用的。

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2014-4-23 10:51:17

刚行天下发表于 2014-4-23 10:44
你的结论真奇怪。上文还在说劳动与劳动力时不同的两个概念，下文的结论居然是劳动+劳动力。

劳动强调是 ...

所以，我们所说的劳动力，就是人们通常所说的劳动者。所以，最终是劳动者=劳动力=劳动。
这是马克思的结论，我给他总结了一下而已。

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2014-4-23 10:51:34

YJDWII 发表于 2014-4-23 10:40
你以为劳动力就不抽象了？你所卖的劳动力最终还不是按一定量的劳动来计量的？
价值是劳动，商品交换的本 ...

劳动怎么就成了具体的时间过程了？
一个抽象的概念，如何就成了具体的时间过程了？
请问你去劳动力市场招工时，会问：“你的劳动是什么？”这样的问题吗？

价值是社会必要劳动时间，请不要把劳动、劳动时间、劳动力混为一谈

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2014-4-23 10:52:50

YJDWII 发表于 2014-4-23 10:46
这和我读没读没关系
你还是没明白我的意思。这个生活资料的价值没变，仍然是3马克。但他实现这3马克的劳 ...

对啊，这就是马克思讲的相对剩余价值的生产啊

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2014-4-23 10:53:22

YJDWII 发表于 2014-4-23 10:49
劳动与劳动力当然不能混合在一起。这一点你说对了。但马克思却是同等使用的。

你能不扯吗？明明是你自己这样臆断的

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2014-4-23 10:55:29

YJDWII 发表于 2014-4-23 10:51
所以，我们所说的劳动力，就是人们通常所说的劳动者。所以，最终是劳动者=劳动力=劳动。
这是马克思的结 ...

你本身的论证都已经被我驳斥了，为什么还要抱着这样的荒谬结论。
“劳动者=劳动力”？
一个人=一种能力
如此荒谬

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2014-4-23 10:56:39

YJDWII 发表于 2014-4-23 10:49
劳动与劳动力当然不能混合在一起。这一点你说对了。但马克思却是同等使用的。

我觉得一上午了，你的思路怎么这么凌乱？一会劳动力与劳动不同，一会又坚持劳动者=劳动力=劳动

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2014-4-23 10:58:36

刚行天下发表于 2014-4-23 10:52
对啊，这就是马克思讲的相对剩余价值的生产啊

按马克思的说法，剩余价值是工人劳动创造的。也就是说它应该归工人所有。
现在是工人的劳动并没有变，而资本家投资变了，你说这是社会进步还是社会退步？是应该鼓励投资还是应该限制投资？
还有，你要知道，价值量是由社会必要劳动时间来决定的。假如这个工人换一家企业，那你说说，他的劳动力的价值究竟是多少？要用社会必要劳动时间来表示。

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2014-4-23 11:00:09

刚行天下发表于 2014-4-23 10:51
劳动怎么就成了具体的时间过程了？
一个抽象的概念，如何就成了具体的时间过程了？
请问你去劳动力市 ...

不要将日常用语代替学术概念、

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2014-4-23 11:02:14

刚行天下发表于 2014-4-23 10:37
劳动本身是抽象的，怎么去出卖？

劳动首先是人和自然之间的过程，是人以自身的活动来引起、调整和控制人与自然之间的物质变化的过程。（23卷-201页）

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