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如何正确看待剥削
YJDWII
2014-4-23 11:04:06
刚行天下 发表于 2014-4-23 10:56
我觉得一上午了，你的思路怎么这么凌乱？一会劳动力与劳动不同，一会又坚持劳动者=劳动力=劳动
你看清楚，这是马克思的观点
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YJDWII
2014-4-23 11:08:37
刚行天下 发表于 2014-4-23 10:55
你本身的论证都已经被我驳斥了，为什么还要抱着这样的荒谬结论。
“劳动者=劳动力”？  
一个人=一种能 ...
第一，严格说来，劳动的价值或价格是无意义的名词，但是劳动力的价值或价格表面上却很像劳动本身的价格或价值。

    第二，虽然工人每天的劳动只有一部分是有偿的，另一部分是无偿的，这无偿的或剩余的劳动正是产生剩余价值或利润的基础，但是看起来就好像全部劳动都是有偿的劳动。

以下使用的“劳动的价值”这一用语，我不过是把它作为表示“劳动力价值”的通常流行的名词罢了。
上面是马克思的话
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YJDWII
2014-4-23 11:09:27
刚行天下 发表于 2014-4-23 10:53
你能不扯吗？明明是你自己这样臆断的
以下使用的“劳动的价值”这一用语，我不过是把它作为表示“劳动力价值”的通常流行的名词罢了。

你应该知道这谁说的。
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YJDWII
2014-4-23 11:12:19
刚行天下 发表于 2014-4-23 10:56
我觉得一上午了，你的思路怎么这么凌乱？一会劳动力与劳动不同，一会又坚持劳动者=劳动力=劳动
你不认同这些就对了，说明你还没有完全失去理智。不过当你知道这是马克思的观点时，但愿你还能坚持。
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刚行天下
2014-4-23 11:12:44
YJDWII 发表于 2014-4-23 10:58
按马克思的说法，剩余价值是工人劳动创造的。也就 是说它应该归工人所有。
现在是工人的劳动并没有变，而 ...
第一，剩余价值是工人劳动创造的，没有说必须由工人所有。事实上，在资本主义条件下，是不能做到的。就好比，你的房租是你的劳动创造的，却被房东无偿占有。你的收入是你创造的，却被国家以税收的名义占有。这只是说的事物的本质。
与之相反地观点是，很多人极力否定剩余价值是工人劳动创造的。比如房东说，我收的房租是我创造的，不是你创造的。   这才是可怕的：已经无偿占有了，还要站在道德的制高点上去否认这一行为。就好比李小琳说的，“我的成功是我个人努力的结果”。
第二，马克思一直在讲，资本主义是有利于经济发展的。马克思说，无论哪一个社会形态，在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的；而新的更高的生产关系，在它的物质存在条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的。
这就是我题目说的，剥削存在使有积极意义的，刘少奇说的“剥削有功论”。
好比说，彩票从性质上说，是一种赌博行为。但通过福利彩票可以吸收资金去做一些福利事情，这说明他是有功的。但不能因为它有功就否认它是一种赌博行为。
第三，社会必要劳动时间是一个抽象的，而他具体去某个工厂从事劳动，是具体的。
好比我说，学习成绩与勤劳程度成正比，这值得是抽象层面的。但具体情况下，可能学习时间长时倒不如学习时间短时的成绩高。这是偶然存在的，没有必要拿偶然存在的具体去否定一个抽象的东西
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刚行天下
2014-4-23 11:15:01
singularpoint 发表于 2014-4-23 11:02
问题的关键在于如何定义“剥削”以及能不能把“致富”和“剥削”区别开来。
我已经在原文说明白了啊。你在没有看原文的前提下就敢评论
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刚行天下
2014-4-23 11:21:14
YJDWII 发表于 2014-4-23 11:12
你不认同这些就对了，说明你还没有完全失去理智。不过当你知道这是马克思的观点时，但愿你还能坚持。
第一，马克思说的不一定都是对的。你不要拿“这句话是马克思说的”来压我。这没有说服力；
第二，你我的观点差异和论据已经说清楚了，没必要在这样辩下去；
第三，你总是说“马克思就是这个意思”。但你没有说清楚，推理清楚。把马克思的概念做“引申”并通过自己的奇怪的思路去推理，最后得出结论：马克思就是这个意思。
这种方法叫做“六经注我”——先确定观点，再搜罗证据。以前红卫兵就是这样来的，先确定你是反革命，然后从你一切的书信、著作中搜集，哪怕有一点点这样的观点，都要拿出来。请问这能当证据吗？
第四，虽然与你的观点迥异，但觉得和你的辩驳是蛮有意思的。希望可以多与你思考经济学的问题。我现在看完了《资本论》《国富论》《通论》，其他的汉译经济学与马恩著作也在看。如果还有问题商榷，可以继续商榷。前提是，没必要去带一些“一窍不通”“呓语”这样的偏见性的结论
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singularpoint
2014-4-23 11:22:45
刚行天下 发表于 2014-4-23 11:15
我已经在原文说明白了啊。你在没有看原文的前提下就敢评论
不，笼统地把剩余价值说成剥削是错误的。举例：
当卓别林坐在传送带前，而资本家在卓别林身后责骂其动作太慢，花费了1分钟。这是剥削活动。但如果资本家在卓别林身后不是责骂而是教导他技巧同样花费1分钟，这就不是剥削活动。类似如果资本家把原来10个劳动者一起拌水泥，一起砌砖，指挥改为5人拌水泥，5人砌砖，提高了效率，这种活动这不算剥削。
也就是说剥削是经济活动中非常具体的行为，而且这种行为常常和正常的管理行为混杂在一起。也就是说剥削行为的本质是非经济性，非技术性的。
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information010
2014-4-23 11:27:46
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YJDWII
2014-4-23 11:34:02
刚行天下 发表于 2014-4-23 11:21
第一，马克思说的不一定都是对的。你不要拿“这句话是马克思说的”来压我。这没有说服力；
第二，你我的 ...
   5.［工资和价格］

    我们的朋友的一切论据，如果化为最简单的理论形式，就是这样一个教条：“商品的价格是由工资决定或调节的。”

    我可以用实际的经验来驳斥这种已被驳倒的陈腐谬论。我可以告诉你们，英国工厂工人、矿工、造船工人等等的劳动的价格比较高，但他们的产品比其他国家的同类产品卖得便宜；可是，英国农业工人的劳动价格就比较低，但他们的产品几乎比其他任何一个国家的同类产品都卖得贵。比较一下同一个国家的不同产品或不同国家的各种商品，我可以指出，除了一些与其说是本质上的不如说是表面上的例外，平均说来，高价的劳动生产低价的商品，而低价的劳动生产高价的商品。当然，这种现象不能证明一种场合下的高价劳动和另一种场合下的低价劳动都是造成那些正好相反结果的各自原因，但总能证明商品的价格不是由劳动的价格决定的。不过我们完全不必采用这种经验主义的方法。

    也许有人会否认公民韦斯顿曾提出过“商品的价格是由工资决定或调节的”这个教条。的确，他从来没有使它公式化。相反地，他曾说，利润和地租也是商品价格的构成部分，因为不仅工人的工资，而且资本家的利润和土地所有者的地租，也非从商品的价格中支付不可。但是，照他的意见，价格是怎样构成的呢？首先是由工资构成的。然后再为资本家加上百分之几，为土地所有者加上百分之几。现在假定，生产一种商品时所费的劳动的工资为10；如果利润率与支出的工资相比是100％，资本家就要加上10；如果地租率与工资相比也是100％，就要再加上10；于是商品的全部价格就是30。但是，这样决定价格不过意味着价格是由工资决定罢了。如果◎第64页◎在上述场合，工资涨到20，那么商品的价格就要涨到60，其余类推。因此，提出价值由工资来调节的这一教条的所有老朽的政治经济学作家们，都是说利润和地租不过是加在工资上的百分之几，借以证明这个教条是正确的。当然，他们中间没有一个人能把这些百分之几的限度归结为一种经济规律。相反地，他们似乎以为利润是由传统、习惯和资本家的愿望决定的，或者是由别种同样武断的和莫名其妙的方式决定的。如果他们说利润决定于资本家之间的竞争，这等于什么也没有说。这种竞争的确会拉平不同行业的不同利润率，把这些利润率引到一个平均的水平，但决不能决定这个水平本身或一般利润率。

    我们说商品的价格是由工资决定的，这是什么意思呢？既然工资是劳动价格的一种称呼，就是说，商品的价格是由劳动的价格来调节的。既然“价格”是交换价值，——我说的价值都是指交换价值，——即用货币来表现的交换价值，于是这一原理就归结为“商品的价值是由劳动的价值决定的”，或“劳动的价值是价值的一般尺度”。

    但是，“劳动的价值”本身又是怎样决定的呢？这就使我们为难了，当然要为难，因为我们总是想依照逻辑来推论。可是，这个教条的维护者是很少从逻辑上考虑的。就以我们的朋友韦斯顿来说吧。起初他告诉我们，工资规定商品的价格，所以，工资增加了，价格也要提高。随后他又反过来向我们证明，增加工资没有什么好处，因为商品的价格也要随之提高，因为工资实际上是由工资所能买来的那些商品的价格来测量的。总之，我们在开始时说商品的价值由劳动的价值来决定，在结尾时却又说劳动的价值由商品的价值来决定了。我们真是在瞎兜圈子，始终得不出结论。

    总之，我们把一种商品的价值，例如劳动、谷物或其他商品的◎第65页◎价值作为价值的一般尺度和调节器，显然，我们只是躲避了困难，因为我们决定一种价值，用的是其本身又需要被决定的另一种价值。

    “工资决定商品的价格”这一教条，用它的最抽象的说法来表示，就是“价值是由价值决定的”，这种同义反复只表明我们实际上对价值一窍不通。要是接受这个前提，有关政治经济学一般规律的全部推论就都变成空洞的呓语了。所以，李嘉图的伟大功绩就在于他在1817年出版的《政治经济学原理》中，彻底粉碎了“工资决定价格”这个流行已久的陈腐不堪的谬论，这个谬论已被亚当·斯密和他的法国前辈们在自己著作的真正科学的部分中驳斥了，但是又被他们在其著作的比较肤浅和庸俗的章节里再现出来。

这是马克思的，我不会这么说的。告诉邱教授，拿出点中国人的智慧来。
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刚行天下
2014-4-23 11:34:14
singularpoint 发表于 2014-4-23 11:22
不，笼统地把剩余价值说成剥削是错误的。举例：
当卓别林坐在传送带前，而资本家在卓别林身后责骂其动作 ...
不认可。你这种说法是唯心的。拿黑社会收保护费一样，他拿着刀威胁你，这叫做保护费；他有吃有喝的招待你，再跟你要钱，就不是保护费了吗？

背后的观点是生产资料归谁所有的问题。既然生产资料归资本家所有，即使他教导你，也是为了更好地剥削。

对剥削的定性，没有否定它的作用。剥削是由积极作用的，通过激励资本家投资，会创造更多的社会财富。
马克思是由两个维度的：劳动过程和价值增殖过程。  同理，剥削也是这样：一方面是创造财富的过程，另一方面，从价值增殖的过程来看，它也是剩余价值的创造和分配的过程。
西方经济学只强调劳动过程，而忽视了价值增殖过程。
但同时，我们不能因为价值增殖过程而否定劳动过程
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赫赫铭儿
2014-4-23 11:55:30
刚行天下 发表于 2014-4-23 08:28
只要能提高效率，哪怕杀人放火也可以，对不
————非也！
这里的提高效率有一个必要的前提，即必须符合帕累托优化原理。
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YJDWII
2014-4-23 12:15:23
刚行天下 发表于 2014-4-23 11:12
第一，剩余价值是工人劳动创造的，没有说必须由工人所有。事实上，在资本主义条件下，是不能做到的。就好 ...
按马克思的说法，工人劳动12小时得3马克，是工人6小时劳动也就是工人劳动力的价值。另外的6小时劳动作为剩余劳动为资本家生产剩余价值。这纯粹是胡说。工人在他自己现有的条件下，他实现3马克如果只需要6小时劳动。他会为了获得这同样的3马克去工厂劳动12小时吗？这所谓多出的3马克原本就不是工人的，是资本增值的结果。资本增值是资本的使用所替代或节约的劳动量的价值。这正是社会不断进步的表现。
马尔萨斯认为，人口按几何级数增长，生活资料按算术级数增长。资本主义的生产方式突破了他的这一认识。这是现实。那么，为什么生活资料能够以超过人口增长速度的增长速度增长呢？这就是人类对物化劳动的利用。人类对物化劳动的利用程度越高，社会的发展速度就越快。这就是为什么说投资、需求与贸易是经济发展的三驾马车的道理。其中的投资就是对物化劳动的利用。
工人在自己现有的条件下，劳动12小时才能实现3马克，他在规模化生产的工厂里可能就只需要劳动8小时了。这节约的4小时就是价值增值。对工人来说，这就是他的剩余价值。对社会而言，企业的产品的价值量如果为N,它的原材料等现在的价值量为n，加上工人的劳动量，那么社会的价值增值就是：N-n-工人的劳动量。这个增值是投资产生的，不是工人的劳动产生的。是投资，也就是投入的物化劳动量的现值。这个价值是可能增加也可能减少的。
所谓“剥削有功论”看似有理，其实是有害的。它混淆了事务的原本属性。制造和激化社会矛盾。当今的时代不是国家面临生死存亡的时代，那个时代我们的一切都要让位于国家的救亡。而现在是要建立国家的正常的发展秩序。不知攻守之势已异，遗害无穷。
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赫赫铭儿
2014-4-23 12:27:38
刚行天下 发表于 2014-4-23 10:46
那你告诉我，那些老板是如何致富的？
这个问题并不复杂，主要是通过提高劳动生产率来实现的。
……当然，对于马学徒来说，理解这一点也许有难度哦！
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刚行天下
2014-4-23 12:57:49
赫赫铭儿 发表于 2014-4-23 12:27
这个问题并不复杂，主要是通过提高劳动生产率来实现的。
……当然，对于马学徒来说，理解这一点也许有难 ...
……你居然还在用“马学徒”这个用语，看来我举报的还是不够

斑竹提示：这个称呼在本版并非贬称。百度贴吧即有马克思主义经济学的著名ID“马克思学徒”
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singularpoint
2014-4-23 13:43:23
刚行天下 发表于 2014-4-23 11:34
不认可。你这种说法是唯心的。拿黑社会收保护费一样，他拿着刀威胁你，这叫做保护费；他有吃有喝的招待你 ...
你请我吃龙虾大餐，我付你1元钱。我很乐意。至于你是不是黑社会，有关系吗？
通过看了你举的几个例子足以证明你对社会经济的客观事实和规律的认识实在不能恭维。
在我所举的例子中其实大都就是现代资本经济中职业经理人做的事情。而从你的论述中根本看不到这一点。
所以也就是说要从两方面论述：1，资本作为资本其取得剩余价值是其固有职能，是客观规律，而对客观规律作出价值情感性的定义“剥削”则是对客观规律的丑化，完全属于唯心主义。你尽可以把“平面三角形内角和等于180度”定性为黑社会，又认为它是有用的（其实就是认为是好的）。但这根本无济于事。这也正是极左空想社会主义+小农封建专制主义的思想根源。2，剥削作曾经或现在的一个客观存在不能否认。但剥削不等于剩余价值。不能把二者混为一谈。资本家的致富更是一个笼统的概念，既包含了真正意义上的剩余价值，也包含了剥削。所以你把剥削认定为创造财富和价值的过程，完全是荒谬的。
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刚行天下
2014-4-23 13:52:50
singularpoint 发表于 2014-4-23 13:43
你请我吃龙虾大餐，我付你1元钱。我很乐意。至于你是不是黑社会，有关系吗？
通过看了你举的几个例子足以 ...
黑社会请您吃龙虾大餐，然后你给他1元。不是黑社会有病，就是你有病。
第一，资本作为资本其取得剩余价值时其固有职能，是客观规律。
请问这是如何证明的？为什么资本取得剩余价值就是客观规律？
这好比某些人动辄宣扬“必然性”一样。这种必然性需要去证明，不是说随便一个东西就可以说是必然性的。
第二，剥削是一种定性。事物的定性与其作用是严格区分的。
“极左空想社会主义+小农封建专制主义”是你给我戴的帽子吗？
我从未看到严肃的学术讨论会随便给别人戴帽子。这种戴帽子也只有在wenge的特殊年份才有。
对于你这种戴帽子的行为，我表示强烈的谴责！
第三，你总在说资本家致富是一个笼统的概念，具体的如何“笼统”，你说清楚了吗？你理解的真正意义的剩余价值指的是什么？如果不是马克思定义的话，你这就是篡改原义。
你自己所谓的真正意义的剩余价值，可以自己去定义和证明，马克思话语中的剩余价值是有特定含义的。
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singularpoint
2014-4-23 23:23:23
刚行天下 发表于 2014-4-23 13:52
黑社会请您吃龙虾大餐，然后你给他1元。不是黑社会有病，就是你有病。
第一，资本作为资本其取得剩余价值 ...
1，不要激动，不要自掌嘴巴。严肃的学术讨论会使用“有病”这种词汇？能把资本比喻成“黑社会”？人贵有反省能力。不必多说。
2，我的原话是“极左空想社会主义+小农封建专制主义的思想根源”，这本是通用的学术词汇。是你自己把它变成帽子戴上的。你应该对自己表示强烈谴责。
3，货币成为资本的目的就是要取得剩余价值，你有见过不取得剩余价值为目的的资本吗？这不是规律又是什么呢？在数学上两点之间有且只有一条直线，这是发现规律，而不是证明。你有一千万，投资办工厂，买设备，招工人，生产出产品，最后却又不取得剩余价值？是在搞慈善吗？
4，我从没有完全否定你所说的剥削的定性。而是认为资本与劳动力从交换到生产不能只用剥削来定性。必须具体区别那些活动是资本固有职能，那些活动是超越这个职能违背道德的剥削（如把下班时钟拨慢，责骂劳动者）。
5，资本家的致富，我已经说得很清楚了，既包含了真正意义上的剩余价值，也可能包含了剥削。在这里虽然是学术，但可以看看现实：当出现劳工荒时，招工广告上把报酬待遇都写得清清楚楚，生怕干一半跑掉，想责骂他，门都没有。但是这并不意味着老板没挣钱，如果没挣钱，自己的企业早关门了，何必搞得那么辛苦？这个钱就是剩余价值，何来的剥削？

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singularpoint
2014-4-23 23:27:47
information010 发表于 2014-4-23 11:27
如果你的师傅，指导你学技术，搞生产，那么你的师傅是资本家吗？还是劳动者？
你想说什么呢？
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2014-4-23 23:40:59
YJDWII 发表于 2014-4-23 10:58
按马克思的说法，剩余价值是工人劳动创造的。也就 是说它应该归工人所有。
现在是工人的劳动并没有变，而 ...
按马克思的说法，剩余价值是工人劳动创造的。也就 是说它应该归工人所有。
马克思在那里说过这话？
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informatin010
2014-4-23 23:45:23
singularpoint 发表于 2014-4-23 23:27
你想说什么呢？
人具有各种身份。
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2014-4-23 23:51:56
informatin010 发表于 2014-4-23 23:45
人具有各种身份。
那又怎样呢？
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informatin010
2014-4-23 23:53:51
singularpoint 发表于 2014-4-23 23:51
那又怎样呢？
给他区分开来。
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2014-4-23 23:57:03
informatin010 发表于 2014-4-23 23:53
给他区分开来。
那你就区分给大家看看
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刚行天下
2014-4-24 00:44:20
singularpoint 发表于 2014-4-23 23:23
1，不要激动，不要自掌嘴巴。严肃的学术讨论会使用“有病”这种词汇？能把资本比喻成“黑社会”？人贵有反 ...
第一、关于第四点，我已经在文章中提到了，就是把剥削和非法压榨分开。根据你所谓的“违背道德的剥削”就是非法压寨。这一点与你观点相同。
第二、我没有激动。我说的“有病”指的是例子的不恰当。
第三、“极左空想社会主义+小农封建专制主义的思想根源”是你的一种指向，这是通用的学术词汇吗？你能找到这是学术词汇的依据吗？如果找不到，这就是戴帽子。
第四、你所提到的“剩余价值”和“剥削”与马克思的范式不符。既然如此，请你用新的词汇去形容你脑中的概念，否则就是篡改。
你举的例子也没说清楚，到底什么钱是剩余价值，什么钱算是剥削。
如果资本家在雇用工人时的剥削为0，那么他怎么致富的？剩余价值用从何而来？
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singularpoint
2014-4-24 04:22:24
刚行天下 发表于 2014-4-24 00:44
第一、关于第四点，我已经在文章中提到了，就是把剥削和非法压榨分开。根据你所谓的“违背道德的剥削”就 ...
1,你说的是"法",我说的是"道德".我认为能上这个论坛的人应当知道这二者的区别.
2,恰恰是这个"道德"反映了你把剩余价值直接认定为剥削的思维倾向(因为剥削常与残酷相连,而残酷势必追溯道德).而从道德的角度认识客观经济范畴恰恰是马克思所反对的.这对你我都是明了的.
你可以回看一下qi509提出的问题:
Q 2、资本家不按劳动力的价格支付工资按什么支付？
你能看懂第2个问题吗？
A资本家按劳动力的价格向工人支付，所以他叫做资本家。这有问题么？他当然只能按劳动力的价格向工人支付工资了，否则他如何占有剩余价值呢？
Q 1、资本家不安劳动力的价格支付工资，那按什么支付工资？
A马克思是批判资本主义条件下，这种剥削的不合理性。……但对社会来说是有意义的.
你的最终回答是"不合理"(是否有意义是另外的问题).既然是"不合理",那么接下来必然的逻辑用词就是"应该",而"应该"这个词显然是主观的.这将直接违背马克思的历史唯物主义.而历史唯物主义和剩余价值是恩格斯在马克思墓前演说中所提的两大贡献.正如你自己所说的"当然只能按劳动力的价格向工人支付工资",既然是"当然",何来的"不合理"呢?所以你始终无法正面直接回答qi509提出的问题.
3,也正是因为"道德"的极端化而使得赞成"剥削有功"的那个"头号右派"惨死,酿成民族悲剧的原因.而时至今日仍有人怀念过去,企图开历史的倒车,以致某人说30年不能相互否定.这也是你我都看得到的.那些人的道德就是反剥削绝对化的极左空想社会主义+小农封建专制主义,而你都已经承认现实不完美了,那帽子从何而来呢?你完全误解了.
所以我才讲"思想根源",这仅仅只是"源"而已.至于学术词汇根本不是问题,或者说只是另外的问题.
3,马克思的范式
劳动力成为商品,货币成为资本,资本取得剩余价值,在这个问题上我并没有疑义.但是考虑到正如你所说的"马克思是批判资本主义条件下",并且马恩所处的血与火的"曼切斯特时代",在剩余价值基本含义确定的前提下,"剥削"这个范畴必须反思.不能教条.这绝非篡改.
4,现在再来回看qi509提出的问题:
Q 剥削的定义？
A 资本家对劳动者按其劳动力价格支付工资，这就是剥削.
你我的分歧归结为剩余价值是否就是剥削?
我的回答是:否.资本取得剩余价值这没有疑义.根本问题在于剩余价值就其本身严格来说是一个纯粹的经济范畴,而剥削则有强烈的道德色彩.我曾经看到过对当代西欧生产线劳动的介绍,那与卓别林时代是云泥之别.这并不意味着当代资本没有取得剩余价值.我认为这时才是纯粹经济意义上的剩余价值;因为在原则上这时资本与劳动力的平等关系已经从交换领域延伸到生产领域.同时我们可设想在资本家责骂后,卓别林多生产了20个零件,价值2美元.我认为这2美元属于剥削.当然资本最终取得的剩余价值也包含了这2美元.而这在发生劳工荒时,卓别林会忍受吗?也就是说剥削这个范畴当遇到劳工荒时是极其荒谬的.这时没有剥削也继续还有剩余价值.否则,没有剩余价值资本家立马关门歇业.何必搞得那么辛苦？对资本来说宁愿少招工,也要有利润.而对劳动力而言,不爱干走人,到另外的工厂也同样拿这些工资,凭什么挨骂?
5,结论:什么是剥削?
就是劳动者因非经济因素创造的那部分剩余价值.
其实也正是这个"非经济因素"才使得你举出非经济的"黑社会"的例子;也正是因为剩余价值中常包含非经济因素部分使人犯以偏概全的错误.
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刚行天下
2014-4-24 07:28:17
singularpoint 发表于 2014-4-24 04:22
1,你说的是"法",我说的是"道德".我认为能上这个论坛的人应当知道这二者的区别.
2,恰恰是这个"道德"反映了 ...
我再次强调，既然你的“剩余价值”和“剥削”是不同于马克思原义的，为什么不换别的词呢？这就是篡改。
刘本身个人问题与他的观点无关。薄被判刑，难道可以否定他在商务部时做的一些有益的事情吗？
对于那个qi509的提问，我已经清楚的回答了，请不要装糊涂
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刚行天下
2014-4-24 07:29:41
singularpoint 发表于 2014-4-24 04:22
1,你说的是"法",我说的是"道德".我认为能上这个论坛的人应当知道这二者的区别.
2,恰恰是这个"道德"反映了 ...
劳工荒时就没有剥削？
那是不是“资本家荒”时就没有工资了呢？
不成立
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YJDWII
2014-4-24 07:40:34
singularpoint 发表于 2014-4-23 23:40
马克思在那里说过这话？
你也就会寻章摘句。马克思认为剩余价值是工人的剩余劳动创造的。如果不属于工人，哪来的剥削？没有剥削你又反什么？
不要东扯西拉的，直接回答问题。
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龚民
2014-4-24 08:21:53
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