任何物品的任何价值都是劳动创造的, 无一例外.

2014-5-4 12:32:26

he_zr 发表于 2014-5-4 10:53
谈价格，你却扯价值，谈两者区别，你又视为等同，玩这种捉迷藏游戏只能证明你不仅概念混乱，又表现为没有自 ...

懂概率吗？
第124楼的回答，叫侧面回答？还是背面回答？

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2014-5-4 12:57:26

caoheng 发表于 2014-5-4 09:28
　　我看过你前面的帖子。一是感觉你避重就轻，没有针对性讨论双方提出的问题。而是你的逻辑方面不过关。
...

“我看过你前面的帖子。一是感觉你避重就轻，没有针对性讨论双方提出的问题。而是你的逻辑方面不过关。
　　从你的标题说吧，就不是一个合格的表述。因为你的价值是规定为某价格的概率值，这样，你的标题实际上就成了：价格的某概率值是劳动创造的。这直接导致你表述不合逻辑，也不是劳动价值论的思想。“
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
   回复：商品的价值客观存在，数值等于价格的概率平均值，我们可以用价格的算术平均值去估计它。             不是我避重就轻，因为这第一章仅仅是开头，只能用文字描述，也许你认为重的东西，是必须用数学术语描述的东西，那得在第三章以后去了。

　　交换价值在你那里是一个选定的价格点。交换价值在你的说法里与价格是直接联系的。这是没有疑问的。同时你又认为这个价格点体现了交换价值。这样构思，对于价值理论来说，是没有什么用的。其实，在加入了价格因素后，价值基本就成了一个可有可无的东西。对于可有可无的东西，根据奥卡姆剃刀，是可以删去的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
   回复：
   首先必须区分个体和总体两个概率
   市场上形成的任何价格都是价格个体，而商品的价值数量上等于价格总体特征值（数学期望）。

　 “ 你的构思逻辑是有问题的。价值讲述的是一个事务的本质，是深层次的东西，价格是一个事务的现象，你用价格这个现象（价格点）来确定价值，是违反价值理论思想的：价值的理论的目的是解释价值如何决定价格。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
回复：价值从来就没有决定过价格，决定价格是市场供求和交易人心理等因素。价值由生产技术决定，是由生产技术决定的生产成本总体值。

　　“如果你认为劳动创造了一切，那你的论述逻辑是从劳动开始，一步一步到价格。而不是现在用一个市场交易概率值的价格来规定价值。按你现在的结构，你已经用价格解释了价值，那经济学的最大问题：价值解释价格就被你取笑了。”
   －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
   回复：
   我没有说过劳动创造一切，很多使用价值是天然存在的。我只说过劳动创造一切价值，一件物品如果没有吸纳过劳动，谁也别拿它卖出一分钱来。
   不可能用价格去解释价值，但是，用价格平均数去估计价值，又是科学的。

　　你的现状是，你既用价格解释了价值，你也用劳动来解释价值。价值不过是你的一个中间媒介，又使你将劳动直接与价格挂起钩来。由劳动直接到了价格。价值也连接到了价格。你的某价格的概率点是既是价值又是劳动。以价格为中心的结构能使你的说法立于不败之地，可这样的理论有价值吗？是要打个问号的。用你这种倒推理论的构思，很多人思考过，但很多人不会、也不选择用价格来解释价值的，这相当于用结果来解释原因（本质），即使建立起这样的理论也没有价值的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
   回复：
   我从来没有用价格去解释价值，我劝你也别试图用价格去解释价值。
   价格由市场供求和交易心理等因素决定，而价值由生产技术派生的生产成本决定，两者层次不同。

　　因为你所阐述的东西，无论在逻辑结构和论述方法上都不遵循科学研究方法。所以，至少在这个论坛很少有人会接受你的理论。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
   回复：
   科学不科学不是由谁谁决定的。    论坛上一些回帖的人，只看标题不看内容，更没有耐心看一整章。很多发言，对象不是我的帖子。

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he_zr

2014-5-4 17:28:45

大大师傅发表于 2014-5-4 12:32
懂概率吗？

懂逻辑吗？

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2014-5-4 19:59:22

he_zr 发表于 2014-5-4 17:28
懂逻辑吗？

逻辑？我没见过，它和袋鼠很像吗？

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2014-5-10 16:40:53

真正科学的经济学理论会让很多“经济学家”难堪的。它们会觉得——怎么和我的直觉完全相反？不可思议！不可思议！！
哥白尼的日心说问世后，很多人歇斯底里；达尔文进化论问世后，很多人痛不痛不欲生。差不多都是这样。

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2014-5-10 16:50:34

大大师傅发表于 2014-4-21 18:53
　　　7.可以卖钱的天然生长林木是劳动产品。
纯天然林木，也只在新殖民地的美洲出现过。起初，稀稀拉 ...

任何物品的交换价值都是人创造的、而且只能是人类劳动创造的。这是经济学第一定律。
--------------我来纠正一下你的错误。物品是不是有交换价值，与直接生产它的劳动即廖劳动根本没关系，那与什么劳动有关系呢？与相同行业中的其它劳动有关。比如你生产一种手机A1，他也生产同种手机A2。那么我来告诉你：你的手机A1有没有交换价值，与你及你所雇佣的工人的劳动没有关系，而与你之外的各个生产手机A2的众多生产者有关系，这个手机的交换价值，即能够在市场上卖得多么价钱，就与这些生产者的劳动有关系并由他们来决定。
因此，你如果幸运地在地上捡得块黄金，这个黄金没费你任何劳动，但却同样有交换价值，为什么？因为别人生产同样的黄金需要付出劳动及其它成本，因此你的黄金虽然没费你的劳动但却有交换价值。

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2014-5-10 16:56:37

hhj 发表于 2014-5-10 16:50
任何物品的交换价值都是人创造的、而且只能是人类劳动创造的。这是经济学第一定律。
--------------我来 ...

你还是看过帖子再说吧，包括关于稀缺物的那个帖子。这样各说各话，意义不大

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2014-5-11 09:42:29

大大师傅发表于 2014-5-10 16:56
你还是看过帖子再说吧，包括关于稀缺物的那个帖子。这样各说各话，意义不大

我看过了呀，没见什么呀哦。其实我提到的问题，你们根本就没想到？我的问题是：为什么不是雇佣劳动在创造着交换价值？而是别的劳动在创造着交换价值？是别的劳动在替你的产品创造着价值。对此，你们，真的想到过吗？
至于稀缺物，我早就阐述过稀缺的自然物品为什么没价值而有价格的事情了，大概是好多年前吧。

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2014-5-11 11:05:36

hhj 发表于 2014-5-11 09:42
我看过了呀，没见什么呀哦。其实我提到的问题，你们根本就没想到？我的问题是：为什么不是雇佣劳动在创造 ...

另一主帖《物品的价值与稀缺没有一毛钱关系，经济学和稀缺没有半毛钱关系》的35楼到40楼，正好回答你问题。

“至于稀缺物，我早就阐述过稀缺的自然物品为什么没价值而有价格的事情了，大概是好多年前吧。”？？？？？？

回复：
那你全错了，是大错。“稀缺的自然物品”是有价值有价格的商品。因为想要把它们搜寻出来，必须耗费大量搜寻劳动成本。左旋螺蛳的价值表现为40楼帖里面的悬赏额波动轴心100万元，它们的价格生物学家就是根据自己需要给出的悬赏额。价格可能是50万元，可能是200万元，可能是100万元，这些价格围绕其价值100万元随机波动。而波动轴心100万元由搜寻难度决定，由搜寻过程不得不耗费的劳动成本决定，这个成本必须得到补偿，若得不到补偿，渔民们是不干的。

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2014-5-12 08:59:33

大大师傅发表于 2014-5-11 11:05
另一主帖《物品的价值与稀缺没有一毛钱关系，经济学和稀缺没有半毛钱关系》的35楼到40楼，正好回答你问 ...

我不是假定自然物品是白得的吗？比如你从地上拾得块金之类。至于你的搜寻，这个情况我难道不知道吗？比如石油不就是在地底下要你搜寻出来吗？
因此，我的见解并没有错：存在着无价值但有价格的情况。比如为什么有人那么喜欢偷别人的东西？就是这个道理，即追求没价值却有价格的情况。当然如果你再说：偷的“搜寻”所花费的要比偷盗所得来的货物的价格更大，那最好，这样没人偷了，世界没小偷了。
至于你所说的补偿，那非常好，我的著作的名称就叫：代价补偿价值论，哦。有空看看。

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2014-5-12 09:14:38

“物品的交换价值都是劳动创造的, 无一例外. ”

楼主的论证只能说明劳动能够创造交换价值，但不能证明劳动创造了全部交换价值。

我摘了一些蘑菇，都花费了劳动，普通的蘑菇有交换价值，但有毒的蘑菇，就没有人要，就没有交换价值。我捡蘑菇的同时还捡了一些石块，也没有人要。

所以，普通蘑菇的价值不完全是劳动创造的。

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2014-5-12 19:02:44

hhj 发表于 2014-5-11 09:42
我看过了呀，没见什么呀哦。其实我提到的问题，你们根本就没想到？我的问题是：为什么不是雇佣劳动在创造 ...

   “至于稀缺物，我早就阐述过稀缺的自然物品为什么没价值而有价格的事情了，大概是好多年前吧。”
   －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
   回复：
   稀缺的自然物品，是有价值有价格的东西。
   假定有几千个生物学家，他们的日常研究工作必须耗费极度稀缺的左旋螺蛳，他们以悬赏方式求购。开始，他们赏额每颗10万，渔民搜寻一段时间后，觉得难度太大，找左螺根本无法糊口，不合算，就不干了。这样生物学家买不到左螺，便不得不提高赏额——每颗200万。一段时间后，渔民觉得搜寻左螺收入高，便纷纷放下其它活不干，全力寻左螺。左螺多了，生物学家消费不了那么多，又不得不下调悬赏额——每颗60万。一段时间后，渔民又觉得不合算了，又不干了，生物学家又不得不提高赏额，………，等等。总之，生物学家的悬赏额是波动的，即左螺的价格是随机波动的，但是其波动是有轴心的。
   假定在相当长的时间内，赏额平均值为100万元，那么，作为观察者，我们就可以估计——每搜寻到一颗左螺必须耗费的劳动成本大概是100万。概率课本告诉我们，只要样本容量足够大，个体平均值（估计值）等于数学期望（总体值）的概率非常大。所以我们的估计是有科学依据的。
   搜寻劳动成本每颗100万，表现为赏额的波动轴心值，它就是左螺的价值，它由搜寻左螺的技术、难度决定，与市场供求无关。
   这是一个自由市场，众多渔民和众多生物学家都不知道搜寻每颗左螺必须耗费多少劳动成本，生物学家们给出赏额的多少，完全从自身利益出发，从来不考虑搜寻成本问题，但是市场机制通过价格波动的方式，把搜寻劳动成本这一信息显现出来。
几千个生物学家给出赏额时，没经过商量，他们只是一窝蜂似凭自己的估计地降价提价。所谓赏额实际上是通过市场机制由生物学家们和渔民们共同决定的，是左螺的市场价格。这一价格随机波动，其轴心值由搜寻每颗左螺不得不耗费的劳动成本决定，赏太低，不合算，渔民便不干，等赏提高了，他们又纷纷去找左螺。其轴心值就是左螺的价值。
   哪哪哪能说左螺有价格没价值呢？它太有价值了。
   这样的例子，不是我凭空杜撰的。
上世纪八十年代末，茶山已经分到各户，茶油是供销社独家经营商品。为了消除茶树虫害，增加茶油产量，供销社想到一个好办法——以每片虫叶三分钱的价格收购茶树虫叶，然后烧掉。
   当时供销社给出的虫叶收购价，也是几天就变的，开始是每片3分，后来是5分，4分，6分等。不过，收购虫叶的供销社，只有一家，收购时间也只有十多天，时间不够长，所以，虫叶的交易市场不是自由市场，因此，我就不用虫叶例子来说事。
还有小贩收购山胡椒、收购野生中药，都属于同类问题。
（听到这个故事，主流经济学人一定会说，虫叶值钱，是因为它们稀缺，是因为虫叶边际效用特别肿大。他们还会感慨说，虫叶稀缺是供销社除虫工作的永衡主题啊！！！）

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2014-5-12 19:20:02

hj58 发表于 2014-5-12 09:14
“物品的交换价值都是劳动创造的, 无一例外. ”

楼主的论证只能说明劳动能够创造交换价值，但不能证明劳 ...

  “我摘了一些蘑菇，都花费了劳动，普通的蘑菇有交换价值，但有毒的蘑菇，就没有人要，就没有交换价值。我捡蘑菇的同时还捡了一些石块，也没有人要。”
   “所以，普通蘑菇的价值不完全是劳动创造的。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
   回复：
   你把有毒蘑菇卖给老毒物欧阳峰嘛，他肯定买，他只会嫌少。谁让人卖给不想要毒菇的人呢？
   任何物品都必须卖给想到的人，你把普通蘑菇卖给想吃野蘑菇的人，就对了；若想卖给岂食蘑的病人，那就错了，那只能怪你，不能怪经济学。
   你去捡一块无用石头，不是劳动，和你不小心摔一跤一样，都不是劳动，和经济学何干？
   普通蘑菇的任何一分钱价值都是劳动创造的。去采野蘑菇的人，有的多得几个，有的少得几个，但是它们的收入期望值绝对不会高于去厂里打工的人。如果他们收入的数学期望值高于在厂里打工的人，那么人们必定一窝蜂去踩野蘑菇，直到收入被平均掉，直到踩蘑菇收入期望值与在厂打工收入相同。既然踩野蘑菇的收入与在厂打工的收入相同，没有任何超额成分，那你说，蘑菇的“天然价值成本”在哪里？
   这才叫道理。

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2014-5-12 19:33:27

请问大大师傅，哪些活动算劳动，哪些活动又不算劳动？劳动这种活动是否人类专有？

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2014-5-12 19:35:09

你的回复就否定了你自己的观点：“任何物品的交换价值都是人创造的、而且只能是人类劳动创造的。”

毒蘑菇有没有交换价值还要看买者是否需要，对买者是否有用。

有用就有交换价值，没用就没有交换价值。

这还叫“任何物品的交换价值都是人创造的、而且只能是人类劳动创造的”？

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2014-5-12 19:49:51

无知求知发表于 2014-5-12 19:33
请问大大师傅，哪些活动算劳动，哪些活动又不算劳动？劳动这种活动是否人类专有？

一种活动，如果是为了满足人类某种需要而进行的，那么，它就是劳动。这是广义的劳动。当然，把人类劳动叫人类努力也行。
在经济学意义上，劳动指人类劳动。动物按人类的要求去做事，不能叫劳动，因为它们能做事情，但不能创造价值。这一点，你可以看第一章的1.11。

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2014-5-12 19:57:23

hj58 发表于 2014-5-12 19:35
你的回复就否定了你自己的观点：“任何物品的交换价值都是人创造的、而且只能是人类劳动创造的。”

“”你的回复就否定了你自己的观点：“任何物品的交换价值都是人创造的、而且只能是人类劳动创造的。”
毒蘑菇有没有交换价值还要看买者是否需要，对买者是否有用。
有用就有交换价值，没用就没有交换价值。
这还叫“任何物品的交换价值都是人创造的、而且只能是人类劳动创造的”？“”

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

回复：
   劳动是为了满足某种人类需要而进行的活动，捡蘑菇、卖蘑菇都是劳动的一部分，两者是一个整体。捡毒菇后，卖欧阳峰，按人类需要去活动，就是劳动；捡毒菇后，卖给其它人，是乱来，那不叫劳动。就象你，给你的学生讲课时，你在劳动，如果对一个街边乘凉的大妈讲课，那叫发神经病。
   劳动本来就是为了满足需要而进行的。你弄出来的东西，符合需要，说明你做了劳动，你弄出来的东西，不符合需要，你就没做劳动，你都没做劳动了，经济学怎么讨论你呀？

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2014-5-12 20:28:47

大大师傅发表于 2014-5-12 19:49
一种活动，如果是为了满足人类某种需要而进行的，那么，它就是劳动。这是广义的劳动。当然，把人类劳动叫 ...

”为了满足人类某种需要而进行的“活动叫劳动。此说也太过含糊了。比如说”玩“，那也是为了满足人类某种需要而进行的活动，只不过是为了满足好奇心的需要而已。“玩”也算劳动吗？

你的意思是说，人不是动物？宗教就认为人不是动物（以《圣经》为依据），而科学则认为人是动物（不管级别高低）。对人的这一基本看法，这已经决定了你的理论是宗教理论还是科学理论。

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2014-5-12 20:42:34

“按人类需要去活动，就是劳动”

加前提条件了？

所以你的理论就是你自己自说自话，你说算劳动就是劳动，你说不算劳动就不是劳动。

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2014-5-12 20:45:53

无知求知发表于 2014-5-12 20:28
”为了满足人类某种需要而进行的“活动叫劳动。此说也太过含糊了。比如说”玩“，那也是为了满足人类某种 ...

一、如果你玩到 “别人愿意出钱请你玩”的水平，你就做劳动了。
二、至于人是不是动物，那要看说话场合了。在这个场合，你觉得呢？

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2014-5-12 21:08:16

大大师傅发表于 2014-5-12 20:45
一、如果你玩到 “别人愿意出钱请你玩”的水平，你就做劳动了。
二、至于人是不是动物，那要看说话场合了 ...

一，自己愿意出钱与别人愿意出钱又有什么不同呢？

二，学术场合就要遵循“value free”准则，哪怕不好听也要照直陈述。科学就是这样，认为人就是动物。如果这里就是学术场合，那就应该照直陈述，而不应该有什么顾虑。

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2014-5-12 21:28:39

西方人把有意义的活动都称之为“工作”。不管是否具备实惠目的，只要是有意义的，那都可以称之为工作。工作是母项。劳动，玩，都是其子项。子项与子项之间不兼容，但两个子项都分别与母项兼容。

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2014-5-13 00:24:07

无知求知发表于 2014-5-12 21:28
西方人把有意义的活动都称之为“工作”。不管是否具备实惠目的，只要是有意义的，那都可以称之为工作。工作 ...

不要讲我不懂的东西。

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2014-5-13 00:46:14

大大师傅发表于 2014-5-13 00:24
不要讲我不懂的东西。

你认为“任何价值都是劳动创造的”，这里面就可能包括了你不懂的东西---“劳动”。在所有人类活动中区分出劳动与非劳动，这一根本性的问题还没有得到真正的解决，因此还不能说你懂得什么叫“劳动”。

一个结论中如果出现了一个含糊词汇，那么这个结论就是含糊的。但如果一个结论中出现两个含糊词汇，那么这样的结论还不如没有结论。“价值”本身就是个含糊词汇，现在又多一个还没有理清楚的“劳动”。因此，“任何价值都是劳动创造的”的结论还不如没有结论。

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2014-5-13 10:24:52

大大师傅发表于 2014-5-12 19:20
“我摘了一些蘑菇，都花费了劳动，普通的蘑菇有交换价值，但有毒的蘑菇，就没有人要，就没有交换价值。 ...

你去捡一块无用石头，不是劳动，和你不小心摔一跤一样，都不是劳动，和经济学何干？
------------你去捡一块无用石头不算劳动，你去制造污染却算劳动？石头虽然是无用而已，不至于有毒，而你却认为制造有毒却是劳动？

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2014-5-13 10:26:03

hj58 发表于 2014-5-12 19:35
你的回复就否定了你自己的观点：“任何物品的交换价值都是人创造的、而且只能是人类劳动创造的。”

没用当然没交换价值，但有用也未必有交换价值，比如空气，谁的货比空气更有用？呢？

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2014-5-13 10:37:26

hhj 发表于 2014-5-13 10:26
没用当然没交换价值，但有用也未必有交换价值，比如空气，谁的货比空气更有用？呢？

你先看看清楚我在说什么。

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