所以，在你看来，害人也是一种劳动。那你就去劳动害人好了。

“有用就有交换价值，没用就没有交换价值”不是你说的吗？

再多看几句。

"所以，在你看来，害人也是一种劳动。那你就去劳动害人好了。"
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回复:
       你这种说法打击面太大了。你看，美国军火公司生产大量军火，不是为了保家卫国，而是拿去打伊拉克、打格林纳达、打阿富汗、打利比亚、打巴拿马、打越南、打朝鲜，等等，打遍全世界，打死上千万人。可是美国军火商的产值是计入GDP的。你这样说，就不怕得罪美国人？谁知道这论坛上有没有美国密派？以后你想申请绿卡的时候，可能有麻烦的。

就算你裸体也没看头了。如果你没写明白的话，那你难道想否认这句话不是你说的吗？“有用就有交换价值，没用就没有交换价值”

不是我没有写明白，是你没有看明白。

这个论断是正确的。
还有一个论断:任何物品因为有价值，人们才会去劳动。这无疑也是正确的。

我问你呀，那句话是你写的吗？是你的意思吗

大多数人都把价值与有用混为一谈。这是个可怜的错误

忘记了，你去找原文吧。

那是你忘记了，去找你的原文出来吧呀。出尔反尔的家伙

我都懒得和你对话，我去找原文干什么？

多说无用，还是给出一个反例罢，只要说出一个——人类不付出劳动成本却能卖钱的物品就行。

马克思画个圈圈，阁下便在圈圈里面打转转。

有本事就举一个反例，没本事少说话。

人类不付出劳动成本却能卖钱的物品就行——例如：良心。【注】

【注】：
马克思：“价格形式不仅可能引起价值量和价格之间即价值量和它的货币表现之间的量的不一致，而且能够包藏一个质的矛盾，以致货币虽然只是商品的价值形式，但价格可以完全不是价值的表现。有些东西本身并不是商品，例如良心、名誉等等，但是也可以被它们的所有者出卖以换取金钱，并通过它们的价格，取得商品形式。因此，没有价值的东西在形式上可以具有价格。在这里，价格表现是虚幻的，就象数学中的某些数量一样。”

考考你，马克思这段话是否有错，错在哪里？为啥说马克思是错的，究竟是什么原因导致马克思出了错？

“谁不知是讽刺”——好大口气。何谓“讽刺”，讽刺的是什么？为何马克思要讽刺？你读懂了马克思的原意了吗？既然你知道马克思在做讽刺，那就请你告之天下——马克思在上述语境之中究竟是在讽刺谁？也好让我开开眼，长长见识，我在期盼哦，......。

人大论坛总有一些不学无术的“百搭儿”，混迹其中，尤其“好为人师”——“充马克思主义的师爷”，他们自诩“上知天文、下知地理”，一开口就是“千知”，一闭口就是“万知”，仿佛这世界上从来就没有他们不知道的。可到头来，却都是“打肿脸充胖子”，不懂装懂，自作聪明，毫无根据、妄加品论，终取其辱，徒增人大论坛的一笑料耳！

另：
恩格斯：“贿赂代替了暴力压迫，金钱代替刀剑成了社会权力的第一杠杆。初夜权（jus primae noctis）从封建领主手中转到了资产阶级工厂主的手中。”详见：《英国工人阶级状况》马克思也有类似的论述，马克思指出，雇佣工人不仅将自己劳动力出卖给资产者，而且还将自己的妻子和儿女也出卖给资产者——“从前工人出卖他作为形式上自由的人所拥有的自身的劳动力。现在他出卖妻子儿女。”详见《马恩全集》第23卷（资本论第一卷）第434页。

“初夜权”是劳动产品吗？但在封建社会和资本主义社会，农奴女儿或工人女儿——“初夜权”成为商品。在这里，马克思和恩格斯又在“讽刺”谁，难道马克思和恩格斯是在讽刺那些为生计所逼迫，不得不将自己女儿的初夜权出卖封建主的农奴和资产者的工人吗？

   “人类不付出劳动成本却能卖钱的物品就行——例如：良心。”


我在主帖里早就讲到了，你应该看过帖子后再发言，我就摘给你看：
2.良心，这种东西是不能卖的,也从来没有谁卖过。平常我们听说的，某某人出卖了良心,指的是这个人“为钱干了昧良心的丑事”这一事实，是一种通俗的说法。用经济学术语来翻译应该是：某人为了钱向别人提供了一种特殊的服务，一种必须昧良心才能完成的服务。这里，这个人卖的是服务，也是“劳作产品”。出卖名誉、出卖人格、出卖朋友等等说法，与出卖良心之说类似，都是“提供道德不认可服务”的俗称。

劳务是一种出口商品，以一种服务形式存在的商品，商品并不是固定的、自然的、物理的、化学等的固体形式，物的使用价值是以各种各样的形式存在于市场经济之中，这不是因为物具有使用价值，而是因为使用价值必须具有物的形式。

既然承认良心是服务，具有使用价值，那么就应承认良心具有承载交换价值的物质属性，在第三产业即服务产业中，有各种各样的服务行业，例如你听唱歌就是一种特殊服务，你难道听歌不买票吗？

“良心”这一个概念比较模糊，例如，为了亲情或友情甚至金钱等原因，出庭做伪证；再例如，为了职务和薪酬的提升或为了自己小集体利益，背后打小报告、诬告同事或上级；捡拾别人遗忘的财物，昧了良心干了不当得利的事情，等等。这些都涉及经济领域里的个人行为，人的劳动力可以商品，人的良心为何不可以成为商品？而且在资本主义经济关系下，人与人之间的社会关系包括生产关系及其交换关系早就成为商品关系了，难道偏偏在人与人之间的“良心”关系上却不是商品关系，说得通吗？

马克思曾说：“动物和植物通常被看作自然的产物，实际上它们不仅可能是上年度劳动的产品，而且它们现在的形式也是经过许多世代、在人的控制下、借助人的劳动不断发生变化的产物。尤其是说到劳动资料，那末就是最肤浅的眼光也会发现，它们的绝大多数都有过去劳动的痕迹。”

马克思是错的。不是说，凡是人类接触、观察和涉足的自然界，都是人类劳动的产品。财富的所有权与财富的源泉是二码事。人类完全可以凭借自身的意志和社会力量，将其接触、观察和涉足的自然界划归己有，但这一己有并不意味着它一定就是人类劳动的产品。凡某物一旦人类瞟上一眼，就成为人类劳动的产品，荒唐至极。

“动物和植物通常被看作自然的产物，实际上它们不仅可能是上年度劳动的产品”——（马克思语），也就是说，马克思认为，在人类及其劳动未出现之前，动物和植物通常是不存在的！因为动物和植物，它们实际上都是人类在上年度或在上上年度，甚至在上万年度劳动的产品。

中国寓言故事二则，一是《守株待兔》，二是《鹬蚌相争渔翁得利》。

《守株待兔》说的是，一个农夫在耕田，一只（野兔）兔子飞奔而来，撞在树桩上死了，农夫就此不再耕田，天天等着兔子撞树而亡。

《鹬蚌相争渔翁得利》说的是，一只水鸟与一个河蚌相持不下，互不退让，结果被渔夫一起捕获了。

兔子是天然的产品，鹬和蚌也是天然的产品，期间没有人的劳动参与，农夫和渔夫并未因获取它们而付出一定的劳动成本，但是它们的确可以为农夫和渔夫带来实际的利益——卖钱。

传统的马克思主义者可能会辩解说，农夫花费了劳动，因为农夫要弯腰拾起兔子呀，渔夫也要弯腰拾起鹬和蚌呀，所以，无论农夫和渔夫，他们的“弯腰拾起”这一行为就是“劳动”嘛，是花费了农夫和渔夫的“劳动”的。如果的确让我不幸说中的话，那我真的认为，传统的马克思主义者不仅是弱智而且还是脑残儿。

在传统的马克思主义那里，除了马**恩**列**斯**的书籍之外，大概是什么书籍都读不进去的，因为他们的脑袋里装满了脱离实际的抽象教条和空洞概念，他们对世界各国先进思想文化早已产生天然的仇视心理和本能的免疫力！

习***指出：“不拒众流，方为江海。......如果人的思想禁锢、心胸封闭，那就不可能有真正的对外开放。”详见《习***于5月22日在上海召开外国专家座谈会的讲话》

为什么不认真读一读备受马克思推崇的《国富论》（亚当·斯密著）呢？看一看斯密先生是怎样解读商品与劳动之间的关系的。【注】至少可以知道一个基础常识，那就是人类的祖先一开始并不会劳动的，自然环境的变迁包括恐龙灭绝，能够直接用于满足人类需求的天然的产品越来越少，情势逼迫之下，人类的祖先才不得不由树上转移至地上，因为地上的天然产品比树上的天然产品要多得多，但风险也大得多。逐渐的习惯于直立行走，双手解放，为人的劳动奠定了生理学意义上的前提；群体性生活，为人的劳动构筑了社会学意义上的基础。从这一意义上说，人的劳动不是人类天才的发明，而是人类在漫长的进化中逐渐形成的。如果，树上的天然产品取之不尽用之不竭，而非日渐匮乏；如果，地上的天然产品可以直接享用或直接消费，而非需要人类进行一番加工或制造，那么，人类的祖先仍可能栖居于树上，而无法进化为人类。也就是说，人类无法完全离开天然产品，只不过这些天然产品无论在其数量或在其质量上均已无法满足人类的需求而已。即便用“最肤浅的眼光也会发现”（马克思语），人类劳动的初始对象和劳动的起始点——劳动资料及其劳动的原材料也是天然产品，而非是人的劳动产品！

斯密指出：“如果我们把地球的天然产物除外，全部年产物都是生产性劳动的结果。”《国富论》上册第402页，杨敬年译本。为此，循着斯密的思路，我举了四个实例，说明天然产品是可以成为商品的。

【注】：
斯密藉以“资本”的概念，诠释了资本的生产职能与天然产物之间的四个联系。斯密指出：“资本可以做四种用途：第一，用来购买社会每年使用和消费的天然产物；第二，用来制造和准备这些天然产物，以供直接使用和消费；第三，将天然产物和制成品从丰富的地方运往缺乏的地方；第四，将两种产品分成小小的部分，在适应于想要得到的人的随时需求。第一种方法使用的，是所有从事土地、矿藏和渔业的改良和开发的人的资本；第二种方法使用的，是所有制造厂主的资本；第三种方法使用的，是所有批发商的资本；第四种方法使用的，是所有零售商的资本。很难想象，还有什么其他的资本使用方法是不能归于这四类的。这四种资本使用方法，每一种对其他三种的存在和扩大都是必不可少的，对社会的一般福利也都是必不可少的。” 详见：《国富论》上册第434页，杨敬年译本。

按照斯密的观点，凡物品只要它具有使用价值和交换价值，即便它并不是劳动产品，而仅是天然产品，甚至就连天然产品也不是，仅是一个“虚拟”产品，例如良心、信誉、天赋、偏好等，但同样成为商品世界的一部分。商品就是使用价值与交换价值的“合体”，既可以是一个同一体，也可以是一个统一体。但说到底，同一体与统一体不是一回事。马克思认为，商品是使用价值与交换价值的对立统一体，这个观点不对。因为这一观点排斥了商品也是同一体的思想。

人类在产品制造中所投入的劳动越多，并不一定就意味着人类由此获得产量也越多，或则说，由此获得的使用价值也就越大。李嘉图曾经指出，人们为了获取黄金，不断地增加劳动投入，但随着劳动量不断投入之后，人们却发觉黄金产量仅是极小增长，导致黄金的成本与黄金的收益二者之间形成“倒挂”——“边际”现象，最终“淘金热”在世界范围内逐渐冷落并褪去了。现代经济学研究认为，制约人类社会生产方式，从而制约产品的使用价值与交换价值之间的生产关系及其交换关系的客观因素不仅仅是劳动这单一因素，还包含着其他客观因素，例如资源禀赋的丰沛程度、生态交换体系以及知识、技术、管理和资本等生产力要素影响和作用。

传统的马克思主义者坚持认为，唯有劳动创造了产品交换价值，其根据在于：一切产品皆是劳动产品，他们信誓旦旦：产品即劳动之物，无一例外！据此，不同质的劳动产品之间的数量比例就是劳动量的比例关系，所以，劳动量决定着不同质的劳动产品之间的数量比例。但是，只要坚持实事求是的学术品质，就可以指出，一切产品不一定即是劳动产品，其中一部分产品是天然产品，由此，“一切产品皆是劳动产品、劳动创造了产品交换价值”的这一结论就是不对的，传统的马克思主义者犯了“以偏概全”的错误。

呵呵，跟我逗，你还真有种。

你这个问题举例不难，难的在于何为劳动。如果你不能定义那些活动是劳动，那些活动不是劳动，那么你的“有本事举一个反例”本身就是废话。

马克思从来没定义过劳动，阁下被马克思卖了还帮马克思收钱。

没本事闭嘴

这种东西是不能卖的,也从来没有谁卖过。平常我们听说的，某某人出卖了良心,指的是这个人“为钱干了昧良心的丑事”这一事实，是一种通俗的说法。用经济学术语来翻译应该是：某人为了钱向别人提供了一种特殊的服务，一种必须昧良心才能完成的服务。这里，这个人卖的是服务，也是“劳作产品”。出卖名誉、出卖人格、出卖朋友等等说法，与出卖良心之说类似，都是“提供道德不认可服务”的俗称。

我怀疑你是否认真读过马克思资本论原著，不要去读政治经济学教科书及其干部读本之类的东东，你应通过马克思本人的原述，看一看马克思本人是如何看待及如何评判这一问题的。为此，我感到好笑的是，你所作的全部事情——如同唐吉歌德骑着一匹老马，全身披挂盔甲，在与巨大的风车进行搏斗一样——你的全部帖子不都是在为日渐式微的劳动价值论“正本清源”，甚至还为了“继承、发扬光大”而在全力拼搏吗？既然如此，那么请问，你又为啥一个劲儿的反对“良心”可以作为商品的必要性呢？要知道，在《资本论》中，马克思是第一个承认这一点的学者呀，即马克思指出，“良心”是可以表现为商品，尽管良心没有价值，但它具有价格形式，从而是可以作为商品形式表达出来的。（注：你曾说，“‘良心’这种东西是不能卖的，也从来没有谁卖过。”——可是马克思却指出：“良心、名誉等等，被它们的所有者出卖以换取金钱，”到底是你说得对，还是马克思说得对？二者必居其一：若你是对，你干嘛还极力维护有错一方呢？）

难道说，你连马克思本人的观点也要不加分析地批驳一通？一个人有点偏执不要紧，但一个人非要认死理，抬死杠，非要死缠烂打，最终就连“马克思这样的老祖宗”也顾不得要了，那就是偏执狂了，最终要滑向原教旨主义泥淖。

马克思：“价格形式不仅可能引起价值量和价格之间即价值量和它的货币表现之间的量的不一致，而且能够包藏一个质的矛盾，以致货币虽然只是商品的价值形式，但价格可以完全不是价值的表现。有些东西本身并不是商品，例如良心、名誉等等，但是也可以被它们的所有者出卖以换取金钱，并通过它们的价格，取得商品形式。因此，没有价值的东西在形式上可以具有价格。在这里，价格表现是虚幻的，就象数学中的某些数量一样。” 详见《资本论》第一篇商品和货币，其中第三章货币和商品流通，第一节价值尺度（第112-122页）。

（1）人的“名誉”是指人的“信仰”吗？胡扯什么！

马克思指谓的“名誉”是指什么？指的是：信用、信誉、公信和诚意。在一定的商品经济条件下，它可以成为商品，可以被他人的借贷提供“背书”或第三方“担保”；也可以成为“权利商品与义务责任商品”，为他人的经营行为或还贷能力提供一种社会公证力。

（2）你懂“讽刺”吗？如果马克思是在讽刺，那么马克思首先就要以“良心不可能是商品”作为其讽刺的前提条件，然后才是讽刺正文，即在资本社会，良心也作为商品来出售了！可惜的是，马克思从来就没有说过“良心不可能是商品”这类的话。所以，马克思在这里，根本就没有什么讽刺，这是你的胡编乱造。马克思是在正面阐述一个社会性的经济现象，由此，马克思最后总结道：“因此，没有价值的东西在形式上可以具有价格。在这里，价格表现是虚幻的，就象数学中的某些数量一样。”

请你说说，第一，“因此，没有价值的东西在形式上可以具有价格。”这里马克思运用讽刺了吗？第二，“在这里，价格表现是虚幻的，就象数学中的某些数量一样。”马克思也运用讽刺的吗？

你的那些“讽刺出卖良心、信誉、信仰的人，讽刺不合理社会制度，扭曲了人灵魂”之类的呓语，恰恰反映你的不学无术的、无知无畏的文痞精神，赞你一个，继续梦呓下去吧。

（3）真有你的，算你狠！你竟然把我论证我自己观点而摘录的恩格斯和马克思的原文，拿过来变戏法似的，成为批驳我的观点的理论依据。

又来了这一套——“讽刺和控诉不合理的资本主义剥削社会”，几十年的政治教育灌输，真毁了一批人，同时也将这一批人塑造成了思想傻瓜和精神痴呆儿——他们整天想的是：全世界还有三分之二人生活在水深火热之中，三分之二人的受苦人翘首以盼，等待和期盼着他们这批人“传统的马克思主义者”打着红旗前去解救.....。

问题的关键是：首先，初夜权（jus primae noctis）是不是劳动产品？其次，初夜权（jus primae noctis）假若不是劳动产品，为何具有价格形式，为何可以作为商品出售？再次，初夜权（jus primae noctis）假如是商品，那么它到底是一种怎样性质的商品，是属于“虚拟商品”的范畴，还是属于“权利商品”的范畴，抑或属于氏族历史遗俗的割礼性质的文化产品？

这几年发现一个现象，传统的马克思主义者，一般而言其文化修养和理论功底极其浅陋，其中初高中文化者居多，但阶级感情十分浓烈，思维方式单一僵直，不喜读书读报，他们习惯于凭借自身局部经验去评判事物的是非曲直，他们又常常沉湎于史诗般的革命语言之中而无法自拔，就如同吸食鸦片成瘾的人。

请你回过头来瞧瞧你自己的跟帖，有哪一次你能够做到把你自己的跟帖扣住了主贴主题的？你的大多数的跟帖，不都是“娶媳妇打幡”——“跟着瞎起哄”吗？

你想给楼主解围脱困，虽你的出发点挺好的，但你却忘记了一点，那就是你以为你自己是谁？你自以为楼主就会顺着你思路“顺坡下驴”，去领你的人情吗？实际上你实在是小觑楼主理论水平。

另：
我跟帖的主旨在于，楼主将他自己的理论视为“天衣无缝”的、无一例外的绝对真理了，这一做法违反了生活常识，也不符合经济学研究的程式规范。任何理论都含有相对的真理性，没有绝对的真理性。中国东方智慧如“百川如海，有容乃大”，博大精深，渊源悠远。解决中国现代化进程中的问题，仍然需要靠中华民族优秀传统文化思想的发扬光大，这是习**多次强调过的，也是符合中国实际情况的。中国寓言故事《矛与盾》说的就是，不能将某一方面说成绝对化，否则就形成自相矛盾的悖论。特别是在今天所处的时代，马克思劳动价值论作为一种源自于西方国家的先进理论体系，由于其历史的和文化的局限性，理论上的破绽百出，修修补补已无济于事，所以要求我们亟需进行理论创新，与时俱进，独立思考和理论联系实际，所以，楼主的“无一例外”的观点，就马克思哲学角度看，其本身就立不住脚。

我怀疑你是否认真读过马克思资本论原著，不要去读政治经济学教科书及其干部读本之类的东东，你应通过马克思本人的原述，看一看马克思本人是如何看待及如何评判这一问题的。为此，我感到好笑的是，你所作的全部事情——如同唐吉歌德骑着一匹老马，全身披挂盔甲，在与巨大的风车进行搏斗一样——你的全部帖子不都是在为日渐式微的劳动价值论“正本清源”，甚至还为了“继承、发扬光大”而在全力拼搏吗？既然如此，那么请问，你又为啥一个劲儿的反对“良心”可以作为商品的必要性呢？要知道，在《资本论》中，马克思是第一个承认这一点的学者呀，即马克思指出，“良心”是可以表现为商品，尽管良心没有价值，但它具有价格形式，从而是可以作为商品形式表达出来的。（注：你曾说，“‘良心’这种东西是不能卖的，也从来没有谁卖过。”——可是马克思却指出：“良心、名誉等等，被它们的所有者出卖以换取金钱，”到底是你说得对，还是马克思说得对？二者必居其一：若你是对，你干嘛还极力维护有错一方呢？）

难道说，你连马克思本人的观点也要不加分析地批驳一通？一个人有点偏执不要紧，但一个人非要认死理，抬死杠，非要死缠烂打，最终就连“马克思这样的老祖宗”也顾不得要了，那就是偏执狂了，最终要滑向原教旨主义泥淖。

马克思：“价格形式不仅可能引起价值量和价格之间即价值量和它的货币表现之间的量的不一致，而且能够包藏一个质的矛盾，以致货币虽然只是商品的价值形式，但价格可以完全不是价值的表现。有些东西本身并不是商品，例如良心、名誉等等，但是也可以被它们的所有者出卖以换取金钱，并通过它们的价格，取得商品形式。因此，没有价值的东西在形式上可以具有价格。在这里，价格表现是虚幻的，就象数学中的某些数量一样。” 详见《资本论》第一篇商品和货币，其中第三章货币和商品流通，第一节价值尺度（第112-122页）。













回复：
      我从来不把任何人的说法当作我的论证依据。      事实上，马克思在这一点上，是错误的。良心、人格从来没有人出卖过，也不可能出售。所谓出卖良心，仅仅是一种通俗的说法，指的是“提供了一种特殊服务，一种必须昧良心才能完成的服务”，被出卖的是服务，不是良心。
      我们经常听说的：“我的心永远和你在一起”，也仅仅是一种通俗的说法。因为两个人的心脏绝对不可能紧帖在一起。所谓“我的心和你在一起”，指的是——我大脑皮层的思维活动指向与你有关的事物、概念，仅仅是一种通俗的说法。千万别想当然地认为，两个人的心脏当真紧紧地粘帖在一起了。

       我向来不认人，我只认理。
       我也没有批判马克思，我只批判错误观点。

那就闭嘴呗

回复178楼：
      我从来不把任何人的说法当作我的论证依据。     
      事实上，马克思在这一点上，是不对的。良心从来没有人出卖过，也不可能出售。所谓出卖良心，仅仅是一种通俗的说法，指的是“提供了一种特殊服务，一种必须昧良心才能完成的服务”，被出卖的是服务，不是良心。
      我们经常听说的：“我的心永远和你在一起”，也是一种通俗的说法。因为两个人的心脏绝对不可能紧帖在一起。所谓“我的心和你在一起”，指的是——我大脑皮层的思维活动指向与你有关的事物、概念，仅仅是一种通俗的说法。千万别想当然地认为，两个人的心脏当真紧紧地粘帖在一起了。

       我向来不认人，我只认理。
       我也没有批判马克思，我只批判错误观点。