回复：
      我从来不把任何人的说法当作我的论证依据。      事实上，马克思在这一点上，是错误的。良心、人格从来没有人出卖过，也不可能出售。所谓出卖良心，仅仅是一种通俗的说法，指的是“提供了一种特殊服务，一种必须昧良心才能完成的服务”，被出卖的是服务，不是良心。
      我们经常听说的：“我的心永远和你在一起”，也仅仅是一种通俗的说法。因为两个人的心脏绝对不可能紧帖在一起。所谓“我的心和你在一起”，指的是——我大脑皮层的思维活动指向与你有关的事物、概念，仅仅是一种通俗的说法。千万别想当然地认为，两个人的心脏当真紧紧地粘帖在一起了。

       我向来不认人，我只认理。
       我也没有批判马克思，我只批判错误观点。

不要纠缠于“良心”的定义，不要在这一点上大作文章，因为马克思写作资本论是严谨认真的，并不是随意玩着的东西，马克思指出的是，商品社会中一类现象，这类现象包括人的良心、人的名誉、人的权利、人的偏好、人的隐私、人的性生活和人的责任等等，它们不是人类劳动的产品，但作为每一个人的天赋权利，具有所有权和使用权及相关权利的社会属性，比如自由、性、偏好、隐私、公众形象、肖像、机会、名誉、DNA信息与指纹等等，它们不是人类劳动的产品，但是它们在一定条件下下却可以具有价格形式，“被它们的所有者拿出来卖钱”，从而具有商品属性。

也就是说，马克思指出了商品社会的一种经济学现象，这是一种客观存在的、无法随意否定的事实，你企图通过修改某一事物的“定义”来否定该事物的事实存在，就如同中国成语——“掩耳盗铃”的做法类似，你根本不可能做到将马克思本人所指出的这一类经济现象从它们的“字面的定义”上加以修正，并在社会现实中，通过这一“字面的定义之修正”，从而达到抹杀掉的目的。因为，你所做的所有的事情，仅是在人大论坛的帖子上、字面上、表面上、形式上和个人主观愿望上做文章，但现实商品社会却不会因你那番工作，就此改变该类社会经济现象的本质及其具有的价格形式。

出卖良心、名誉的人仍然在继续出卖着，性交易和性服务仍然进行着，名誉的损害与名誉的维护依然存在、偷窃他人DNA信息、偷窥他人偏好或偷盗他人隐私的行为依然风行，总之道德伦理行为是道德伦理行为，经济行为是经济行为，这是二码事，换句话说，出卖良心、名誉的行为，在道德论理学上是不允许的，但在经济学上却是客观存在的。

如果，传统的马克思主义者们不能将道德伦理学意义上的个人行为与经济学意义上的个人行为区分开来的话，不能将社会的客观事实与个人的主观好恶区别开来的话，那么，马克思劳动价值论走到穷途末路那一天，也就为期不远了。

不要纠缠于“良心”的定义，不要在这一点上大作文章，


回复：
      我没在这一点上大作文章，连小作文章都算不上，我仅在书中顺带说几句，一本70万字的书里，花几行字提到这个问题。
      良心等，的确没人卖过。那东西是不能卖的，是卖不了的。所谓卖良心仅仅是一个通俗的简略说法。就象“我的心永远和你在一起”一样，是简略说法。不要因为是马克思讲过的，就照写。

马克思：“价格形式不仅可能引起价值量和价格之间即价值量和它的货币表现之间的量的不一致，而且能够包藏一个质的矛盾，以致货币虽然只是商品的价值形式，但价格可以完全不是价值的表现。有些东西本身并不是商品，例如良心、名誉等等，但是也可以被它们的所有者出卖以换取金钱，并通过它们的价格，取得商品形式。因此，没有价值的东西在形式上可以具有价格。在这里，价格表现是虚幻的，就象数学中的某些数量一样。”

请问，马克思说过“良心、名誉等等，但是也可以被它们的所有者出卖以换取金钱”，但马克思什么时候说过“出卖信仰以换取金钱”？

“良心、名誉”等等属于社会道德法理规范，是社会的人格底线，是人的社会权利的基础，昧良心的行为就是指丧失人格的行为；出卖良心，就是指出卖人格，难道很难理解吗？

而“信仰”等等属于人的社会意识形态，思想和观念也同属于人的意识形态，信仰并不属于社会道德法理规范，也不是社会的人格底线。信仰无法出卖，思想和观念也同样无法出卖，你可以抛弃或背叛你的某一信仰，或改造或纠正你的某一思想和观念，但你无法将你的信仰、思想和观念——“出卖以换取金钱，并通过它们的价格，取得商品形式。”

出卖信仰与出卖思想，同样荒唐。也许像你这样的“出卖信仰”的人，在某一天，会将你的信仰卖给出价最高的人的。只有像你这样的人，才会本能地、下意识地将“信仰”与“出卖”联系在一起，自觉或不自觉地将自己的“信仰”作为“私人品”加以出卖的。

你宣称信仰共产主义，你自称坚守这一信仰，这很好呀。但你能够把你的这一（共产主义）信仰出卖给别人吗？你能够通过出卖“信仰”，使别人由此成为一个共产主义战士和共产主义信徒了吗？你在做在春秋大梦吧！

出卖信仰？？？哈哈哈，谁见过，某一人通过出卖他的“信仰”，而使另一个人成为一个信徒或一名战士的？！

本想将你的上一贴的“信仰”归于“名誉”，这样一来多少替你的贫乏知识遮掩一下，可你连一点脸儿都不要，怪谁。

你虽没出卖良心，但保不准别人不出卖良心，你说马克思错了，良心没法卖，可现实中出卖良心现象，却屡见不鲜。

三氯氰胺的牛奶、苏丹红的鸭蛋、地沟油的食用油、增白剂的富强粉、竹条箅条充作钢筋的混凝土浇筑物、黑心棉的床垫、监考人员偷改考试卷，公职人员徇私枉法等等，你说说，他们的行为不是出卖良心？是什么？

中国老百姓常说，做事要凭良心，做人要守信誉；人在做，天在看；做人做事若丧尽天良，则必有报应！

你不相信人有良心吗？难道你不知道中国人的祖训？真正的、地道的中国人，凡平生做人做事，讲的就是二个字——良心！至于某些人说中国人整天钻研着共产主义社会应如何如何实现，那是文痞式文人吃饱撑的没事干——在扯淡。

我且问以你一句，倘若一个中国人，他连自己是否有良心都加以怀疑，那他算是一个中国人吗？倘若一个中国人，他面对今天社会上出卖良心的现象都一概视而不见，反倒称之为“一种特殊服务”，那他还算是一个有血性中国人吗？

平心而论，那你的帖子的逻辑起点是错的。

正如你的帖子的题目所示——“任何物品的任何价值都是劳动创造的, 无一例外。”

（1）在这一先验的、凭空臆想的、毫无根据的——“任何物品的任何价值都是劳动创造的, 无一例外”这一观点指导下，你所作的全部事情，都是在围绕这一观点展开的，也就是说，先有了这一观点，而后再去补充相关材料，如果这一观点本身就是错的，那么补充再多的材料，也是错的。

（2）你所作的全部事情，无非就是罗列了一大堆证明材料，并重新定义它们，但是你忘记了一个最为重要的事情，那就是现实的实践。这就如同你重新定义“供求关系”这一概念，你无论怎样重新定义它，你能够做到的事情——仅是在你个人主观意识世界中抹杀掉“供求关系”概念，但你却无法在现实社会中抹杀掉“供求关系”铁一般的客观存在！

（3）任何一个概念不是不能重新加以定义的，但作为经济学的概念，特别是基础性的概念，重新加以定义就需要从它的历史的、逻辑的和现实的三个方面综合在一起考察，做到这三个方面的有机统一，这三者缺一不可。

（4）天然产品不是劳动产品，但它却是人类所有劳动产品赖以产生的基质和基础，这是基本常识。天然产品本身就具有其自然价值（劳动仅是赋予其上所形成的一种附加值），它保障了人的基本能需求，也是基本常识。自然界及其天然产品构成了人类社会依赖生存和发展的极为重要的生态环境，这一生态环境若人类破坏了、不可再生了，那么今天的人类以及人类后代都将面临灭顶之灾。天然资源和自然生态不具有自主意识和所有权意志，但它是维系着人类社会的生存与发展的先决条件，并非属于人类某一部分人的财富，而是属于全人类的财富，人类必须从每年自身所生产的财富中拿出一些去维系这一天然资源和自然生态，保持它的可持续性，这就是天然资源和自然生态所具有的财富值。

（5）凡价值物都可以通过其交换价值形式反映出来，但反过来却不一定，不能说凡交换价值都是价值物的反映，马克思讲的就是这样一个道理，即没有价值的东西，却可以具有价格形式（交换价值），表现为商品。难道马克思说得不对吗？

（6）同理，凡价值物都可以通过其使用价值形式反映出来，但反过来却不一定，不能说凡使用价值都是价值物的反映，马克思不曾讲过这样一个道理，但斯密却讲过这样的一个道理，即凡是价值的东西，都可以具有使用价值形式和价格形式（交换价值），表现为商品。但二者关系并不同一，有时候，其使用价值大，其交换价值却很小，反之，有时候，其交换价值大，而其使用价值却很小，难道斯密说得不对吗？

劳动从来都不是孤立存在的，劳动必须与劳动效果相联系，若孤立的考察劳动，它既不能说明交换价值的本质及其特征和职能，也不能解释使用价值的本质及其特质和职能，从而也就无法科学地揭示出价值的实质。

说什么“出卖信仰、出卖思考、出卖意识和出卖观念”等等，都是某些文痞的无知表现。

马克思说过：“出卖良心、名誉等等”，是指那些具有价格形式，可以作为商品来交易的东西，但他决不会指“信仰、意识、观念等等”属于社会意识形态的东西，具有价格形式，可以作为商品来交易的，因为在现实社会中，没有任何一个人可以做到这一点，将他自己的信仰、意识和观念，出卖给别人以换取金钱，同理，别人也不会为获取他人所拥有的信仰、意识和观念而支付一定数量的金钱。

法律法规是约束人的社会行为规范，具有强制性，违法就要面临惩戒；而道德伦理也是约束人的社会行为规范，虽不具有强制性，但一旦违反社会公序良俗，也要受到社会谴责和人们唾弃。在此情况下，为了获取其中的利益，使得一些人铤而走险，触犯国家法律和践踏道德伦理，置自己生命财产及其良心、名誉而不顾，干出伤天害理的事情。

信仰、意识和观念等等，属于社会意识形态，其本身就是多元化的，根本就没有统一的公认的社会标准，它既不属于法律法规，也不属于社会道德伦理，对任何人的社会行为规范，不具有强制性，也就谈不上其中的利益。无论在现实社会中的人们是否放弃或背叛自己信仰、是否在坚守和维护自己的信仰，同样都不会为信仰的拥有者带来任何一点利益的。即便有人想要出卖自己的信仰，也没有任何的市场需求，因为没有任何人通过信仰的买卖来树立自己的信仰。

你说，信仰可以买卖，可以加入马克思的“良心、名誉等等”可出卖的商品之中；而马克思却偏偏没有将“信仰”作为可出卖的商品，加入到“良心、名誉等等”可出卖的商品之中，（注：白纸黑字为证）所以，你应与马克思进行一番理论，看看到底是马克思说得对，还是你说得对？

这位仁兄批评的对，我接受。

注：我已将上一帖子的最后一段话删去。

（1）在这一先验的、凭空臆想的、毫无根据的——“任何物品的任何价值都是劳动创造的, 无一例外”这一观点指导下，你所作的全部事情，都是在围绕这一观点展开的，也就是说，先有了这一观点，而后再去补充相关材料，如果这一观点本身就是错的，那么补充再多的材料，也是错的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
回复：你看到的，仅仅是书的开头，数学描述在后面，真正的论证是整本书。你这样下结论，太早了。




（2）你所作的全部事情，无非就是罗列了一大堆证明材料，并重新定义它们，但是你忘记了一个最为重要的事情，那就是现实的实践。这就如同你重新定义“供求关系”这一概念，你无论怎样重新定义它，你能够做到的事情——仅是在你个人主观意识世界中抹杀掉“供求关系”概念，但你却无法在现实社会中抹杀掉“供求关系”铁一般的客观存在！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
回复：
     你看到的“证明材料”，仅仅是我对一些低级的街头巷议所作的分解，专业的分析在第三章以后。
     搞经济学当然不能离开供求分析，绝对不离开供求分析，我对需求的分析在第三章以后。                    现在可以告诉你的是：供求变动可以造成价格波动，但是供求对价格轴心值毫无影响。这是一个数学结论，不是我凭空讲的。




（3）任何一个概念不是不能重新加以定义的，但作为经济学的概念，特别是基础性的概念，重新加以定义就需要从它的历史的、逻辑的和现实的三个方面综合在一起考察，做到这三个方面的有机统一，这三者缺一不可。
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回复：
     对已有的概念，我没有动。这一点，在了解整个理论架构后，你可以感受到。
     书中新概念，完全由我定义。下定义时，我只考虑是否符合逻辑、是否科学，不会考虑任何历史名人的说法。





（4）天然产品不是劳动产品，但它却是人类所有劳动产品赖以产生的基质和基础，这是基本常识。天然产品本身就具有其自然价值（劳动仅是赋予其上所形成的一种附加值），它保障了人的基本能需求，也是基本常识。自然界及其天然产品构成了人类社会依赖生存和发展的极为重要的生态环境，这一生态环境若人类破坏了、不可再生了，那么今天的人类以及人类后代都将面临灭顶之灾。天然资源和自然生态不具有自主意识和所有权意志，但它是维系着人类社会的生存与发展的先决条件，并非属于人类某一部分人的财富，而是属于全人类的财富，人类必须从每年自身所生产的财富中拿出一些去维系这一天然资源和自然生态，保持它的可持续性，这就是天然资源和自然生态所具有的财富值。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
回复：
      天然物品，我们可以用，但是不能卖，凡是能卖的，都是人类已经付出了劳动成本的物品。
      你试说看，哪一种物品有天然价值？这世界上，哪里有天然的不经过人类努力就可以卖钱的东西？你只需举一个例子。
      我记得有一个网友曾经拿地下的矿物说事，说地下的矿物未经过劳动就已经能卖出钱来了。这一点在第八章《地租》详细讲，这里，可以提前告诉你的是，地下矿藏是人类花费地质勘测劳动找到的；找到后，ZF凡必须花费国家强制力量成本去保护，不让人们乱挖；矿藏周围的基础设施也必须花费大量成本，等等。





（5）凡价值物都可以通过其交换价值形式反映出来，但反过来却不一定，不能说凡交换价值都是价值物的反映，马克思讲的就是这样一个道理，即没有价值的东西，却可以具有价格形式（交换价值），表现为商品。难道马克思说得不对吗？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
回复：
     马克思在这一点上搞错了，从斯密到马克思的劳动价值论，都不是彻底劳动论。
     也就是说，这世界上，不存在有价格没价值的东西。任何一个可卖钱的物品，必定是已经耗费了某种人类劳动成本的物品。
     我一直找不到反例。要不，你给出一个反例？





（6）同理，凡价值物都可以通过其使用价值形式反映出来，但反过来却不一定，不能说凡使用价值都是价值物的反映，马克思不曾讲过这样一个道理，但斯密却讲过这样的一个道理，即凡是价值的东西，都可以具有使用价值形式和价格形式（交换价值），表现为商品。但二者关系并不同一，有时候，其使用价值大，其交换价值却很小，反之，有时候，其交换价值大，而其使用价值却很小，难道斯密说得不对吗？
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回复：
     斯密的这一错误，我在第五章作了全面的分解。在多种假定下，我都作了计算，没有发现效用大价值小的物品类型，也没有效用小价值大的物品类型。斯密的说法，完全是一个相当然的错误。
    所谓边际效用，更是低级错误。当笑话说不值得。




劳动从来都不是孤立存在的，劳动必须与劳动效果相联系，若孤立的考察劳动，它既不能说明交换价值的本质及其特征和职能，也不能解释使用价值的本质及其特质和职能，从而也就无法科学地揭示出价值的实质。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
回复：
      劳动，是为了满足某种人类需要而进行的行为，劳动当然与效果相联。
      与你的想法相反，劳动可以创造使用价值 ，但是，使用价值与劳动没有必然联系。你看，太阳的使用价值那么大，可是从来没有任何一个人在太阳的形成过程中，作出过半点努力。

摘自《资本异论》（全文免费下载网址请见签名档）

7-3，人类劳动没有神秘之处

　　人类的体力劳动，可以归纳为两种主要形式：


　　1，改变物体的空间位置。例如搬运谷物；

　　2，改变物体的几何形状。例如锻造工件。

　　这两类活动在很多时候是交织在一起的。例如，锻造工件首先需要改变铁锤的空间位置：高高地抡起铁锤，使它获得足够的势能；然后加速挥下，打在烧红的工件上，使其改变几何形状。

　　人类的脑力劳动，可以归纳为三种主要形式：

　　1，在存在内在联系的事物之间建立对应关系。例如，根据英语和汉语的文字和语法之间的对应关系，把一篇英语文章翻译成中文；

　　2，归纳和总结。例如把搬运谷物和挥动铁锤这两种劳动归纳成一种劳动：改变物体的空间位置；

　　3，创造性的思维活动。

　　人类的这些活动，除了创造性的思维活动，并没有什么神秘之处，完全可以由物化劳动（动物和机器——电脑也是一种机器）来完成。牛代替人类拉动犁具，汽车代替人类运输货物，车床代替人类加工零件，电脑用人类根本无法达到的速度搜索资料、进行语言翻译，等等，早已不是幻想。　　


7-4，物化劳动可以部分或者全部代替人类进行劳动

　　我们来观察一下人类劳动的过程。例如，一个农民在耕地时，会用眼睛观察劳动的对象——土地，判断离开地块边缘的距离以及泥土被翻开的程度，如果没有到达地块的边缘，就继续前进；如果土地较硬、锄得太浅就需要加大力气。然后由头脑整理全部信息，并指挥手臂挥舞锄头，以改变劳动对象的形态。

　　因此，人类劳动是由一些基本环节反复循环构成的：


　　观察劳动对象 —→ 和预定目标比较 —→ 控制工具（在没有工具时人类直接使用自己的肢体，例如手）—→ 推动工具施加作用力于劳动对象 —→ 再次观察劳动对象 —→ 和预定目标比较 —→ ……


　　这些基本环节实际上就是构成人类劳动过程的基本组成部分：

　　1，观察劳动对象——例如农民用肉眼估计泥土被翻开的程度；工人用游标卡尺测量工件的尺寸；

　　2，和劳动目的比较——例如把泥土实际翻开的深度和预期值相比较，并判断是否需要再锄一下；把工件的实际尺寸和图纸规定的尺寸进行比较，判断是否需要继续切削；

　　3，控制工具运动——例如把锄头的刃部对准土地；工人要用锉刀加工一个平面，则必须使锉刀保持水平运动；

　　4，推动工具运动——把力量施加到工具上，使工具对劳动对象产生作用。例如挥动锄头使锄头的刃部切入泥土；前后移动锉刀，利用锉刀上的尖齿切削工件的表面。

　　物化劳动代替人类劳动，往往从第四个组成部分开始，因为这一部分花费人类体力最大，却又最容易被代替。例如利用动物（牛、马）牵引犁具耕地；电钻依靠电力推动钻头旋转，工人只要控制进刀点和进刀量，就可以了。

　　控制刀具按照一定的方式运动，也是机器的特长。我在工厂学徒时花了很多时间练习保持锉刀水平，但是刨床的两根导轨可以保证刀具始终水平运动。

　　电子技术的应用，使人类劳动的前两个组成部分也逐步由物化劳动来完成。例如，待加工零件的图纸预先存储在电脑里，测量到的数据在电脑里自动完成比较，并判断是否需要继续加工。

　　随着电脑性能的大幅度提高，完全没有机械运动的脑力劳动（例如语言翻译）也逐步由机器（电脑）来完成其大部分工作。

　　在可以预见到的将来，一切有规律可循的劳动过程，都可以由机器完成，除非存在经济上的障碍（成本过高）或政治上的障碍（影响就业）。

　　因此，物化劳动已经在很多场合部分或者完全代替人类进行劳动，而且其应用范围会随着科学技术的发展而不断扩大。

　　值得注意的是，物化劳动代替人类劳动，并不一定需要非常复杂或者尖端的技术。早在古代，人们就利用牛和马代替人类从事繁重的体力劳动；冲床上增设一个简单的装置，就可以代替工人添料，既可以整天连续工作，又大大减少了工伤事故。


7-5，从劳动结果来看，机器劳动和人类劳动没有区别

　　如果一个人没有看到劳动过程，只看到劳动结果（已经耕好的土地、运到指定地点的谷物、加工好的零件等等），他根本无法判断劳动者是动物、是机器还是人类。除非他根据以往的经验，知道需要繁重的体力劳动时往往有动物参加劳动，干得更快更好的往往是机器。

　　正如马克思所说：“根据小麦的味道，我们尝不出它是谁种的”（《资本论》，第209页）。

　　归纳起来，说“机器可以劳动、可以创造价值”的理由是：

　　1，人类劳动并没有什么神秘的特殊性，动物和机器可以部分或者全部代替人类劳动；

　　2，动物和机器劳动的结果和人类劳动的结果不存在本质的区别。即使存在区别，往往是因为动物能够完成比较繁重的体力劳动，而机器生产的产品优于人类劳动的产品。

摘自《资本异论》（全文免费下载网址请见签名档）

7-9，人类使用机器部分或全部代替自己劳动，是人类进步的表现，是人类发展的必然趋势

　　人类利用自己的肌肉驱动工具，改变劳动对象的形态，仅仅是人类劳动的低级阶段。人类利用自己的智慧，利用对自然规律的掌握，设计和建造出可以自行运转的系统，在不需要人参与的情况下，利用自然界的力量自动地为人类源源不断地生产出新的产品或提供服务，这才是人类劳动的高级阶段。

　　价值创造过程需要的人类劳动越来越少，恰恰是人类进步的表现，是人类劳动的目的之一，也标志着人类从机械地劳作中解放出来、可以更多地投入创造性的劳动（科学研究和艺术创作）。

　　回顾人类历史，可以清楚地发现这么一个规律：人类生产力提高的过程，也是人类不断使用物化劳动代替自己从事劳动的历史。人类首先努力从单调重复而繁重艰苦的体力劳动中解脱出来，用动物和机器代替自己从事纯体力劳动，解放了自己的肌肉；电子技术的发展和电脑的诞生则使人类开始从单调重复、不需要创造性思维的脑力劳动中解脱出来，走上了解放大脑的征程。

　　如果说“劳动创造了人”，那么，“利用物化劳动代替人类劳动改善了人”。利用物化劳动代替人类劳动，使人类劳动从以体力劳动为主要内容，发展到以脑力劳动为主要内容，并使脑力劳动的内容向思考、创新方面发展。显然，两个世纪前的旧劳动观应该更新了。


7-10，用新的劳动观解放工人阶级

　　我高中毕业后在工厂里当过一年多工人，我所在班组的工作是制造和维修小型冲床使用的模具。冲床需要工人用手添加原料和取出成品。长时间的机械性动作常常使工人操作失误，导致手指被冲床压伤或压断。和我同时进厂的一位同龄人没多久就失去了一个指甲。如果命运把我安排在冲床车间，我肯定也难逃厄运。

　　我的师傅设计和制造了一个装置，可以自动送料，成品则会自动弹出。但是由于技术水平的限制（当时为70年代末），自动装置工作得很不稳定，维护所需的工作量很大，更无法为其余冲床安装这种自动装置。我当时常想，使用自动送料装置后多出来的工人，如果能够调整到我们班组来，学习制造和维修自动送料装置的技术，那么就能形成一个良性循环，使越来越多的工人从危险的冲床下解放出来。

　　显然，用机器代替人类劳动，把原来的简单劳动者培训成高级劳动者，发明和制造更多的机器、解放更多的劳动者，对工人阶级的切身利益来说，其价值显然要远远超过华而不实的理论和口号。

　　剥夺资本不能真正解放工人阶级。只有让工人阶级和先进的科学技术、和资本相结合，使他们成为物化劳动的驾驭者，才能真正解放他们。

摘自《资本异论》（全文免费下载网址请见签名档）

7-9，人类使用机器部分或全部代替自己劳动，是人类进步的表现，是人类发展的必然趋势

　　人类利用自己的肌肉驱动工具，改变劳动对象的形态，仅仅是人类劳动的低级阶段。人类利用自己的智慧，利用对自然规律的掌握，设计和建造出可以自行运转的系统，在不需要人参与的情况下，利用自然界的力量自动地为人类源源不断地生产出新的产品或提供服务，这才是人类劳动的高级阶段。

　　价值创造过程需要的人类劳动越来越少，恰恰是人类进步的表现，是人类劳动的目的之一，也标志着人类从机械地劳作中解放出来、可以更多地投入创造性的劳动（科学研究和艺术创作）。

　　回顾人类历史，可以清楚地发现这么一个规律：人类生产力提高的过程，也是人类不断使用物化劳动代替自己从事劳动的历史。人类首先努力从单调重复而繁重艰苦的体力劳动中解脱出来，用动物和机器代替自己从事纯体力劳动，解放了自己的肌肉；电子技术的发展和电脑的诞生则使人类开始从单调重复、不需要创造性思维的脑力劳动中解脱出来，走上了解放大脑的征程。

　　如果说“劳动创造了人”，那么，“利用物化劳动代替人类劳动改善了人”。利用物化劳动代替人类劳动，使人类劳动从以体力劳动为主要内容，发展到以脑力劳动为主要内容，并使脑力劳动的内容向思考、创新方面发展。显然，两个世纪前的旧劳动观应该更新了。


7-10，用新的劳动观解放工人阶级

　　我高中毕业后在工厂里当过一年多工人，我所在班组的工作是制造和维修小型冲床使用的模具。冲床需要工人用手添加原料和取出成品。长时间的机械性动作常常使工人操作失误，导致手指被冲床压伤或压断。和我同时进厂的一位同龄人没多久就失去了一个指甲。如果命运把我安排在冲床车间，我肯定也难逃厄运。

　　我的师傅设计和制造了一个装置，可以自动送料，成品则会自动弹出。但是由于技术水平的限制（当时为70年代末），自动装置工作得很不稳定，维护所需的工作量很大，更无法为其余冲床安装这种自动装置。我当时常想，使用自动送料装置后多出来的工人，如果能够调整到我们班组来，学习制造和维修自动送料装置的技术，那么就能形成一个良性循环，使越来越多的工人从危险的冲床下解放出来。

　　显然，用机器代替人类劳动，把原来的简单劳动者培训成高级劳动者，发明和制造更多的机器、解放更多的劳动者，对工人阶级的切身利益来说，其价值显然要远远超过华而不实的理论和口号。

　　剥夺资本不能真正解放工人阶级。只有让工人阶级和先进的科学技术、和资本相结合，使他们成为物化劳动的驾驭者，才能真正解放他们。

回复楼上
     讨论人类劳动与机器功能的区别，讨论人类劳动与动物功用的区别，不能离开市场。     
     离开市场去搞，徒增笑耳。

劳动是人利用太阳光能生产物质产品的活动。

水，可以认为是太阳光的产物吧？

劳动是为了满足人的某种要求而进行的人类行为。

水的流动，可以认为来自阳光。


但，水的存在，应该跟阳光有关系，但不唯一吧。

这个问题和市场有什么关系？

“但，劳动者必须得垄断资本利润，或者部分垄断资本利润。资本的利润，要全部或者一部分地归属于劳动人民。”


为什么？

劳动人民要获得资本利润，那么自己去做资本家好了，又没有人拦住你。

李嘉诚原来就是劳动人民。

关系大了去了！
动物和机器与人类劳动者的根本区别不是动作如何如何，而是能否趋利避害。
人类劳动者可以在市场上趋利避害，而动物和机器不会、不能趋利避害。
正因为这一根本区别，使得人类劳动可以创造价值，而机器和动物不能创造价值，一分一毫都创造不出来。这一区别还不够大吗？

楼主的主题大概是要说劳动是物的价值的必要条件？