任何物品的任何价值都是劳动创造的, 无一例外.

hj58

2014-6-2 07:42:02

大大师傅发表于 2014-6-1 23:47
关系大了去了！
动物和机器与人类劳动者的根本区别不是动作如何如何，而是能否趋利避害。
人类劳动者可 ...

“人类劳动者可以在市场上趋利避害，而动物和机器不会、不能趋利避害。正因为这一根本区别，使得人类劳动可以创造价值，而机器和动物不能创造价值，”

为什么不能在市场上趋利避害，就不能创造价值？

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hj58

2014-6-2 07:51:21

infrmation010 发表于 2014-6-1 23:22
1，黄哥你说得对。建立公有制企业的初衷，就是人民全民来当资本家，而让工人职工分享利润，或者占有利润 ...

“黄哥你说错了，说得不对。譬如封建时代，农民也可以当皇帝啊，完全有这种可能。”

当皇帝和当资本家有本质的区别，皇帝是排他的，只能有一个，但资本家可以有无数个。

不能只看到资本家的利润，没有看到资本家承担的风险和付出的管理劳动。

劳动人民分享资本家的利润，那么分担资本家的风险吗？企业亏损了工人拿出积蓄来填补空白吗？

奢望劳动人民占有资本利润是不切实际的，资本家和工人就是一种分工，谁觉得自己吃亏了，可以换个角色，同时兼任两个角色也可以，工人可以购买本企业的股票，或其它企业的股票。

我们应该讨论的不是剥夺资本家的利润的，而是如何在资本家和劳动者之间有比较合理的分配比例，既不让工人生活贫穷，又不要让资本家觉得得不偿失，撤资走人。

国家代替资本家进行投资只是一个美好的幻想。资本家为了利润去冒险开拓新领域，成功了，资本家得益，社会得益；失败了，资本家损失，社会没有损失。但一切都由国家包下来之后，一旦企业探索失败，国家和社会就要承受损失。

所以，还是那句话：不能只看见资本家的利润，而忽视其它事情。

要批判资本家，最好自己先去尝试一下创业，做做资本家。

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大大师傅

2014-6-2 11:02:10

问：为什么不能在市场上趋利避害，就不能创造价值？
答：到下面的网址去看第一章的1.5 －1.11。那里有答案。
http://weibo.com/u/5114482120/home?wvr=5&c=spr_web_360_hao360_weibo_t001

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大大师傅

2014-6-5 21:40:33

张明栋发表于 2014-6-2 01:00
楼主的主题大概是要说劳动是物的价值的必要条件？

物品的价值是人类劳动创造的，物品的价值就是人类劳动转化的。不是条件。
物品的价值是人类劳动转化的，运动物体的动能是力对物体所做的机械功转化的，两者类似。

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大大师傅

2014-6-5 21:41:43

hj58 发表于 2014-6-2 07:42
“人类劳动者可以在市场上趋利避害，而动物和机器不会、不能趋利避害。正因为这一根本区别，使得人类劳动 ...

为什么不能在市场上趋利避害，就不能创造价值？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
   回复：

   问：为什么不能在市场上趋利避害，就不能创造价值？
   答：到下面的网址去看第一章的1.5 －1.11。那里有答案。
   http://weibo.com/u/5114482120/ho ... 0_hao360_weibo_t001

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张明栋

2014-6-6 18:36:26

大大师傅发表于 2014-6-5 21:40
物品的价值是人类劳动创造的，物品的价值就是人类劳动转化的。不是条件。
物品的价值是人类劳动转化的， ...

1、不是所有的劳动成果都有价值；
2、比如你家边上有两块大小相等土地，因为自然的原因，一块富饶，一块贫瘠，你在两块地上所付的劳动一样，但富饶的一块收获总是更多，于是出现级差地租。请问这种级差地租是什么劳动产生的？

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大大师傅

2014-6-7 01:13:16

张明栋发表于 2014-6-6 18:36
1、不是所有的劳动成果都有价值；
2、比如你家边上有两块大小相等土地，因为自然的原因，一块富饶，一块 ...

1、不是所有的劳动成果都有价值；
2、比如你家边上有两块大小相等土地，因为自然的原因，一块富饶，一块贫瘠，你在两块地上所付的劳动一样，但富饶的一块收获总是更多，于是出现级差地租。请问这种级差地租是什么劳动产生的？
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
回复：
   关于1：劳动是能满足人类需要的活动。
   如果某个人不动脑就乱搞一通，搞出来的东西没人要；或者某个人因为不小心搞错了，搞出一个没人要的东西，那个东西就不叫劳动成果。
   如果某个生产者按消费者的需要去生产，只不过，由于市场价格的随机波动导致他的产品一时卖不出去，那么，这种情况不代表他的产品没有价值。这是因为价格本来就是围绕价值波动的，产品的价格低，不能说产品的价值也低。因为市场价格是随机变量，是随机变化的，而价值等于价格的数学期望值，价值不一定变化。
   关于2：这是地租问题，我在《普通经济学基础》第8章已经讲到，此处可以简单地回答你。不过，你没看到相关内容，我不能保证你看得懂。考虑两种情况：
   第一种情况，ZF不管土地，大家想种便种，谁也管不着谁。在这种情况下，你去种好地，其他人也会去种好地。争抢最终将达到均衡状态，这时个，土地收益将被平均化，每个种地人的收入将完全相同。就总收入来说，大家都争着种好地，产量肯定会增加。可是，产量增加，收入未必增加，因为产量增加了，价格会下降。也就是说，种地人的总收入不会因为他们种好地而增加，生产者创造的价值不会因为他们种好地而增多。
   第二种情况，土地受到管制。好地是你的，你种好地；差地是别人的，别人种差地。这样一来，你的收入肯定比别人高。那么试问，为何你的收入比别人多呢？
   答曰：那是因为你垄断了好地的收益，你有垄断权。进一步问，为何你可以垄断呢？原因可能有二，一是你养着大量家丁守卫土地，是家丁打手们的护卫劳动维持着你对好地的垄断。这种情况下，你的垄断收入是家丁打手们的护卫劳动转化来的，是你配备的刀、枪等武器的价值转移的。也就是说，好地高于差地的收入是垄断维持劳动创造的、是相应的武器价值折旧转移的。
   二是有土地制度管着，有大量的警察、法官、土地管理官员在维持土地制度。别人不去抢种你的好地，是因为他们怕坐牢。这种情况，你的垄断收入就是国家强力部门创造的，是警察法官官员的劳动创造的，是牢房、警棍等公共物品价值转移的。也就是说，好地高于差地的收入是警察法官官员的劳动创造的，是牢房、警棍、枪炮的价值折旧转移的。
   这世界上哪里有天然的价值存在哦！
   这只是简单解释。详细的论述，必须花四到五万字的篇幅。
   还有，失主给拾金不昧者的酬金、吉祥号码、规模收益、海岸线、海景房、草寇收的买路钱，等等，我都作了解释。凡是你觉得无法用劳动价值论解释的，你都可以提。

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曹国奇

2014-6-7 02:15:00

关于1：劳动是能满足需要的活动。
======================
哈哈哈，吃饭、喝水、做8爱也算劳动？

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大大师傅

2014-6-7 09:58:42

曹国奇发表于 2014-6-7 02:15
关于1：劳动是能满足需要的活动。
======================
哈哈哈，吃饭、喝水、做8爱也算劳动？

觉得新鲜？那你得虚心了。
广义的劳动，是为了满足人类某种需要而作出的行为。你这里列的吃饭、喝水、做爱当然也包含在广义劳动内。但是，吃饭、喝水、做爱是为自己做的，不是为了交易做的，经济学管不了而已。经济学考虑的是交易行为，价值、交换价值都是市场交易的概念。
一般来讲，经济学管得着的劳动，是那种为了满足别人、为了交易而而作出的行为。这并不影响广义劳动概念。你觉得新鲜，那是你思维范围不够。
最早的侠义的劳动是农夫拿着锄头挖、工人拿着大锤敲等创造实物财富的行为。

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大大师傅

2014-6-7 10:01:18

赫赫名儿0，我的回帖危险社会吗？为什么我只写两三行字的回帖也要审查半天？
   曹国奇，我给你的回帖，被赫赫名儿拿去审查去了，估计得半天，等他审完，帖子也许沉底了。这里再告诉你吧。
   广义的劳动，是为了满足人类某种需要的而作出的行为。你列的吃饭、喝水、做爱当然包含在广义劳动内。你觉得新鲜，那是你的思维范围不够广。
   因为经济学是研究交易的，所以它一般不管那种自己为自己而做的行为，或者说，经济学管不着这种行为。不过，经济学不管，并不代表这种行为就不属于广义劳动。
其实，劳动概念是变化的，最早的、狭义的劳动仅仅指农夫拿着锄头挖的、工人抡着锤敲的那种直接创造实物财富的行为。如果你看不到劳动概念的变化，那你就必须活络一下头脑了。
没事干哈哈益处不大。

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fujo11

2014-6-8 11:21:28

任何物品的任何价值都不是劳动创造的, 无一例外。

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赫赫铭儿0

2014-6-8 11:35:32

大大师傅发表于 2014-6-7 10:01
赫赫名儿0，我的回帖危险社会吗？为什么我只写两三行字的回帖也要审查半天？
曹国奇，我给你的回帖 ...

哈哈！发帖被审核只与敏感词有关，而与本版斑竹无关，……你可不要城门失火，殃及池鱼哈！

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大大师傅

2014-6-8 11:38:36

fujo11 发表于 2014-6-8 11:21
任何物品的任何价值都不是劳动创造的, 无一例外。

你去问黄圣依和林志0吧！
只要这两位大美女同意，我没意见。

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张明栋

2014-6-8 16:15:30

大大师傅发表于 2014-6-7 01:13
1、不是所有的劳动成果都有价值；
2、比如你家边上有两块大小相等土地，因为自然的原因，一块富饶，一块 ...

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大大师傅

2014-6-8 19:34:05

张明栋发表于 2014-6-8 16:15
1、你的意思是：如果一个人劳动生产了无价值的东西，那么他的劳动就不算劳动？那么是不是你对劳动的定义是 ...

1、你的意思是：如果一个人劳动生产了无价值的东西，那么他的劳动就不算劳动？那么是不是你对劳动的定义是只有生产出有价值的人类活动才算劳动？也就是人类需要等于价值，而不是仅仅的人类活动等于价值？或者更简单地说，生产出有效用的劳动才有价值？
2、我的问题很清楚，是一个人同时在两块地上劳动，请注意是一个人，没有什么管制不管制的问题，一个人付出同样的劳动，而收入却不同。这种不同是劳动造成的吗？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
回复：
   关于1：是你没看仔细，我说的是：“一个人不动脑就乱搞一通”、“不小心搞错了”。你说看，这叫劳动吗？
            那不叫劳动，那叫乱来，那叫事故。
   关于2：我说的，已经包括你同时种两块的情况了。你花费同量劳动种两块地，从差地收入1000元，从好地收入3000元。你从好地得到的超出差地的收益2000元，就是垄断收益了嘛。
            如果你没有对好地的垄断权，别人凭什么不抢种你的好地、把收益平均化？凭什么让你舒舒服服享受好地2000元的超额收入？可是你想，你的垄断权靠什么来维持？还不是要耗费是人力物力。也就是说，这2000元超额收入，是维持垄断的家丁、警察、法官的劳动创造的，其中也含有维持垄断的刀枪、牢房、警棍等物品的价值转移成分。
            这天底下没有什么天然价值的。

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大大师傅

2014-6-8 20:50:03

赫赫铭儿0 发表于 2014-6-8 11:35
哈哈！发帖被审核只与敏感词有关，而与本版斑竹无关，……你可不要城门失火，殃及池鱼哈！

我225楼的回帖被长时间审查，我想知道225楼那六行字里，有哪几个是敏感词，我以后尽量避免使用。

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赫赫铭儿0

2014-6-8 22:10:34

大大师傅发表于 2014-6-8 20:50
我225楼的回帖被长时间审查，我想知道225楼那六行字里，有哪几个是敏感词，我以后尽量避免使用。

论坛系统的审核过程，本版斑竹也看不到呵！
不过请放心，总会放出来的。

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crj302

2014-6-8 22:12:26

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张明栋

2014-6-9 18:58:12

大大师傅发表于 2014-6-8 19:34
1、你的意思是：如果一个人劳动生产了无价值的东西，那么他的劳动就不算劳动？那么是不是你对劳动的定义是 ...

关于1：是你没看仔细，我说的是：“一个人不动脑就乱搞一通”、“不小心搞错了”。你说看，这叫劳动吗？
            那不叫劳动，那叫乱来，那叫事故。
   关于2：我说的，已经包括你同时种两块的情况了。你花费同量劳动种两块地，从差地收入1000元，从好地收入3000元。你从好地得到的超出差地的收益2000元，就是垄断收益了嘛。
            如果你没有对好地的垄断权，别人凭什么不抢种你的好地、把收益平均化？凭什么让你舒舒服服享受好地2000元的超额收入？可是你想，你的垄断权靠什么来维持？还不是要耗费是人力物力。也就是说，这2000元超额收入，是维持垄断的家丁、警察、法官的劳动创造的，其中也含有维持垄断的刀枪、牢房、警棍等物品的价值转移成分。
            这天底下没有什么天然价值的。
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1、你的意思是一个人如果白白劳动了，那就是乱来或者事故？
2、你所说的劳动是为了需要而进行的活动，那么好象什么动物的活动都是劳动，都产生价值。还有建议你给你的“劳动”取一个另外的名字哈，叫需要劳动什么的。这样不会让人混淆。
3、同一个为什么付出的劳动量一样，收获的却不一样呢？你所说的垄断收益本质是什么呢？（请注意这个人住在山沟里，没有人跟他抢地。）

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hj58

2014-6-9 21:55:06

大大师傅发表于 2014-6-5 21:41
为什么不能在市场上趋利避害，就不能创造价值？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ...

“价值和价格，关系如何？一直争论不止，用上概率工具后，两者关系十分清楚：价格是随机变量，价值是价格的数学期望值；供求等因素决定价格，是价格个体的原因，而价值由劳动成本决定，是价格总体的原因。个体分析和总体分析层次不同、门类不同 ……”

这些说法本身就是错误的，用数学语言包装了也没有用。

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大大师傅

2014-6-10 10:00:26

张明栋发表于 2014-6-9 18:58
关于1：是你没看仔细，我说的是：“一个人不动脑就乱搞一通”、“不小心搞错了”。你说看，这叫劳动吗？ ...

1、你的意思是一个人如果白白劳动了，那就是乱来或者事故？
2、你所说的劳动是为了需要而进行的活动，那么好象什么动物的活动都是劳动，都产生价值。还有建议你给你的“劳动”取一个另外的名字哈，叫需要劳动什么的。这样不会让人混淆。
3、同一个为什么付出的劳动量一样，收获的却不一样呢？你所说的垄断收益本质是什么呢？（请注意这个人住在山沟里，没有人跟他抢地。）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
回复：
   关于1、2：
   你先回去看我的发言，我说过：一个人如果按消费者的需要去生产商品，只是，由于市场价格波动造成产品一时卖不出去，或者一时卖低价，这个人是创造了价值的。因为市场价格围绕价值波动，价值相同的两件物品，价格不一定相同。也就是说，白白劳动也是创造价值的。
   你不要再为乱搞胡来辩护了，如果乱来、混账、胡闹、操蛋都创造价值，那这个世界还像话吗？
   关于3：
   这里讲的是价值，不是使用价值。价值是市场交易概念，离开市场就没有价值可言了。
   一个人在深山种庄稼给自己吃，根本没有拿去交换想法，哪里会有价值？如果你一定要讨论价值，那我告诉你，好地产量高、使用价值高，但是其产品价值是0；差地产量低，使用价值低，其产品价值也是0，0－0＝0，你说看，好地的超额价值在哪里？

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大大师傅

2014-6-10 12:57:54

hj58 发表于 2014-6-9 21:55
“价值和价格，关系如何？一直争论不止，用上概率工具后，两者关系十分清楚：价格是随机变量，价值是价格 ...

这些说法本身就是错误的，用数学语言包装了也没有用。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
回复：
对你来讲，当然没有用。

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informati0n010

2014-6-10 13:04:41

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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张明栋

2014-6-10 18:46:13

大大师傅发表于 2014-6-10 10:00
1、你的意思是一个人如果白白劳动了，那就是乱来或者事故？
2、你所说的劳动是为了需要而进行的活动，那 ...

关于1、2：
   你先回去看我的发言，我说过：一个人如果按消费者的需要去生产商品，只是，由于市场价格波动造成产品一时卖不出去，或者一时卖低价，这个人是创造了价值的。因为市场价格围绕价值波动，价值相同的两件物品，价格不一定相同。也就是说，白白劳动也是创造价值的。
   你不要再为乱搞胡来辩护了，如果乱来、混账、胡闹、操蛋都创造价值，那这个世界还像话吗？
   关于3：
   这里讲的是价值，不是使用价值。价值是市场交易概念，离开市场就没有价值可言了。
   一个人在深山种庄稼给自己吃，根本没有拿去交换想法，哪里会有价值？如果你一定要讨论价值，那我告诉你，好地产量高、使用价值高，但是其产品价值是0；差地产量低，使用价值低，其产品价值也是0，0－0＝0，你说看，好地的超额价值在哪里？
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1、我没有说胡来会创造价值，而是认为白白劳动也不产生价值，也就是说不是所有劳动都会产生价值；
2、我所说的例子并没有排除在山沟里的人就不要交换，恰恰相反他还是要用他生产出的部分粮食去交换工具、衣服等，只是他的土地没有人跟他抢而已。

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hj58

2014-6-11 00:15:12

大大师傅发表于 2014-6-10 12:57
这些说法本身就是错误的，用数学语言包装了也没有用。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ...

“对你来讲，当然没有用。”

是的，只对那些容易被忽悠的人有用。

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2014-6-11 10:01:54

张明栋发表于 2014-6-9 18:58
关于1：是你没看仔细，我说的是：“一个人不动脑就乱搞一通”、“不小心搞错了”。你说看，这叫劳动吗？ ...

1、你的意思是一个人如果白白劳动了，那就是乱来或者事故？
2、你所说的劳动是为了需要而进行的活动，那么好象什么动物的活动都是劳动，都产生价值。还有建议你给你的“劳动”取一个另外的名字哈，叫需要劳动什么的。这样不会让人混淆。
3、同一个为什么付出的劳动量一样，收获的却不一样呢？你所说的垄断收益本质是什么呢？（请注意这个人住在山沟里，没有人跟他抢地。）
又：
1、我没有说胡来会创造价值，而是认为白白劳动也不产生价值，也就是说不是所有劳动都会产生价值；
3、我所说的例子并没有排除在山沟里的人就不要交换，恰恰相反他还是要用他生产出的部分粮食去交换工具、衣服等，只是他的土地没有人跟他抢而已。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
回复：
   关于1、2，市场价格围绕价值波动，一件物品有价值，但价格可能很低，所以白白劳动，也是创造价值的。杨白劳累死累活干一年，什么也没得到，他也是创造价值的。
   关于3，我估计，你的意思是——好地在深山、你的房子也在深山、别人不屑于去抢你的好地，所以，你种屋边的好地，却不担心别人去抢种。是吧！
   那你得想一想了，为什么别人不屑于去抢你的好地？
   我告诉你，那是因为运输成本太大，别人如果去抢种你那点好地，挑粮挑化肥，跑来跑去，得不偿失。所以，才不去抢。你种了好地，又把粮食挑去集市出卖，你将不得不承担运输成本。
   别人在集市边种一亩普通地，粮价收入1000元；你在深山种一亩好地，粮价收入3000元。可是，你不得不花2000元请人挑粮、挑化肥。这样一来，你的纯收入和别人的纯收入就相同了。
   好地是不能创造价值的，创造价值的，是你的种地劳动，挑运工的运输劳动。

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张明栋

2014-6-11 10:32:15

大大师傅发表于 2014-6-11 10:01
1、你的意思是一个人如果白白劳动了，那就是乱来或者事故？
2、你所说的劳动是为了需要而进行的活动，那 ...

你又搞错啦：
1、你没理解什么叫白白劳动哈。人的劳动是会产生次品和废品的，这就是白白劳动。而你认为是事故。
2、我说的是在山沟里有两块地，一块富饶，一块贫瘠，但离他家都不远。你又饶到哪了？

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大大师傅

2014-6-11 21:28:22

张明栋发表于 2014-6-11 10:32
你又搞错啦：
1、你没理解什么叫白白劳动哈。人的劳动是会产生次品和废品的，这就是白白劳动。而你认为是 ...

你又搞错啦：
1、你没理解什么叫白白劳动哈。人的劳动是会产生次品和废品的，这就是白白劳动。而你认为是事故。
2、我说的是在山沟里有两块地，一块富饶，一块贫瘠，但离他家都不远。你又饶到哪了？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
回复：
　　关于1，难道出次品和废品不是失误？不算小事故？你希望失误和事故也创造价值？
   我跟你说，只要不出次品废品，你的劳动就创造了价值，即使你的产品因价格波动暂时卖不出好价钱，你的劳动也创造了价值。因为价格是围绕价值波动的。价值比较稳定，价格忽大忽小，是没办法的，市场就是这样。
　　关于2，你觉得绕，那我就讲仔细点吧。
　　你在深山沟屋边的那一亩富饶地，粮价收入3000元。可是，你不得不花2000元请人挑粮、挑化肥。这样一来，你的净收入就只有大约1000元。假定，别人种一亩普通地，粮价收入1000元，那么，你种富饶地的净收入不可能高于别人种普通地的收入——不可能高于1000元。若你的收入高于1000元，即粮价收入在扣除运输费用后高于1000元，那别人肯定眼红，必定去和你抢富饶地，直至把超额收入平均化。
　　你屋边的那一亩普通地，假若种粮，其粮价收入应该和别人的普通地相同，也是1000元，都是普通在嘛。可是，你不得不花差不多2000元运输费用，才能与市场对接。也就是说，每种一年，你必亏1000元。你会种吗？你肯定不种。注意，这是照你的假定——你是市场经济人，人在深山却不脱离市场。因为种粮不划算，你肯定会把普通地用在其它用途上。
   你是经济人，你大老远跑到深山沟去起房子，在那里生活，难道是为了在普通地上种粮找亏吃？你是奔着富饶地种粮去的。
　　如果你说：“那普通地我也要种，我一定要种，明知大亏我也要种”。那说明你不是经济人，你的行为不是经济行为。那样的话，你举的这个例子，就不能用经济学解释，可能要用心理医学去解释了。

   总之，你屋边的普通地，必定退出粮食种植业。你深山沟屋边一富饶地、一贫瘠地同时种粮的假定，不可能存在，是伪假定。你的富饶地，其净收入（粮价收入－交通费用）绝对不高别人普通地的收入。

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29510785

2014-6-13 15:30:38

大大师傅发表于 2014-4-21 18:53
　　　7.可以卖钱的天然生长林木是劳动产品。
纯天然林木，也只在新殖民地的美洲出现过。起初，稀稀拉 ...

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大大师傅

2014-6-13 18:41:37

29510785 发表于 2014-6-13 15:30
c错误。对劳动作了过度解释，奴隶曾经商品，劳动创造的吗。春雨有价值是人创造的吗。小溪里的鱼有价值是劳 ...

c错误。对劳动作了过度解释，奴隶曾经商品，劳动创造的吗。春雨有价值是人创造的吗。小溪里的鱼有价值是劳动创的吗。路边的野菜有价值是劳动创造的吗。海边的沙滩有价值是劳动创造的吗。如果说交换价值是人创造的没有错，没有人就没有交换，也不会有交换价值。但不能说劳动。天然森林不是劳动产品。谁能用劳动在地球上长出一片天然森林来。一片树叶也行。
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回复：
价值和使用价值，是完全不同的概念。春雨有使用价值，但是卖不出一分钱，价值在哪？

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