从价值转形谈起 - 第7页

2014-5-12 10:58:46

林汉扬发表于 2014-5-12 10:26
是吗？请问你主题的帖子，又何尝不是泛泛而谈：
劳动价值论说了（请问这是谁的，马克思吗，还是斯密或者 ...

大哥，红字部分只是你不清楚罢了，如果不清楚就去补课好了，不要想着别人也和你一样不清楚。

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2014-5-12 11:15:21

是吗？那么，小弟你就试试论述马克思的劳动价值论是如何得出：机器多工人少的工厂必然利润低的奇谈怪论？

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2014-5-12 11:27:30

林汉扬发表于 2014-5-12 11:15
是吗？那么，小弟你就试试论述马克思的劳动价值论是如何得出：机器多工人少的工厂必然利润低的奇谈怪论？

都说了，自己去补课。

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2014-5-12 11:43:12

你千万不要跟我说“机器多工人少”是因为作为劳动者的工人少，等同于付出劳动价值（在马克思经济学之中严格应该是劳动力价值）少，所以商品出售的价格低而利润必然低这样一个逻辑吧？暂且这里不讨论获得这些机器的成本（劳动力价值的多少），也不说你把部门产生商品的劳动力价值耗费等同于整个社会的平均劳动力价值耗费，另外，就从企业之间的竞争以及维护自身利益的商业保密和利益最大化的行为角度来说，A企业由于引进了一些可以提高该企业劳动生产力的“机器”而可能因此大大减少劳动力数量即导致“工人少”的状态，也就是说直接引起劳动力价值少，可是这关于其他企业B、c甚至购买A企业商品的整个社会的消费者屁事？这跟A企业的利润多少更加没有一根毛的关系！
如果还是听不懂，我再举个例子：你可能由于某种机遇到某个外星人的某种只需要一点点人工（劳动力）就可以大量生产9999黄金的机器设备，你生产的黄金会不会按照你自己生产出来的黄金对应的劳动力价值来定价格，除非脑子有问题，当然，你也不大可能得到这种机器设备，想一想而已。。。千万不要当真，呵呵！可见，这里你还犯了没有明确参照系的错误！

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2014-5-12 11:58:44

林汉扬发表于 2014-5-12 11:43
你千万不要跟我说“机器多工人少”是因为作为劳动者的工人少，等同于付出劳动价值（在马克思经济学之中严格 ...

你千万不要跟我说“机器多工人少”是因为作为劳动者的工人少，等同于付出劳动价值（在马克思经济学之中严格应该是劳动力价值）少，所以商品出售的价格低而利润必然低这样一个逻辑吧？
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谁告诉你工人少价格就一定低？谁告诉你价格低利润必然低？
所谓的机器多工人少，机器少工人多，这就是资本有机构成高低的一个通俗说法而已，这很难理解吗？

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2014-5-12 12:03:03

马克思显然不会犯你上述的错误，只是马克思尽管忽略了“使用价值”对于他所谓的“价值”的影响，但是，在他的“价值”概念之中存在“个别价值”、“部门价值”、“社会平均价值”等等，你这个问题显然把企业生产某种商品的部门的平均劳动力价值耗费（成本价格）等同于该商品在社会系统之中的“社会平均价值”耗费影响的“社会平均价格”，所以，你这个帖子所讨论的问题显而易见，我就不明白精华贴竟然是这样。

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2014-5-12 12:17:11

林汉扬发表于 2014-5-12 12:03
马克思显然不会犯你上述的错误，只是马克思尽管忽略了“使用价值”对于他所谓的“价值”的影响，但是，在他 ...

大哥，要脸吗？谁的“上述错误”啊，
“你千万不要跟我说“机器多工人少”是因为作为劳动者的工人少，等同于付出劳动价值（在马克思经济学之中严格应该是劳动力价值）少，所以商品出售的价格低而利润必然低这样一个逻辑吧”，
这是你说的好不好？

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2014-5-12 13:04:30

clm0600 发表于 2014-5-12 12:17
大哥，要脸吗？谁的“上述错误”啊，
“你千万不要跟我说“机器多工人少”是因为作为劳动者的工人少，等 ...

这个意思不是我帮你说出来了，难道你还有别的意思？兄弟，不好意思，看来是我自作聪明了，现在你不承认了，呵呵

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2014-5-12 13:06:45

任何问题的讨论是要在一个可比性与相对性之下进行的，不然形而上孤立的角度论述问题就大大有问题，马克思都懂得某一商品的生产过程之中，个别生产价值或者部门生产价值与社会平均生产价值之间的比较，在不考虑需求因素即马克思经济学之中所说的“使用价值”条件情况下，从整个社会大范围环境下，对于该商品的价格起决定性作用的是，也只能是社会平均生产价值或者社会平均必要劳动时间。
当然，马克思在其著作之中的确存在把“劳动”这个概念两分化，即他一方面在把被“资本家”雇佣的雇佣工人定义为“劳动者”，另一方面又把提供“生产资料”的“资本家”排斥在劳动者的范围之外，甚至在生产过程之中进行合作管理生产的资本家本人或者其代理人也排斥在外，从而把雇佣工人这个层次的劳动力价值耗费等同于整个生产力系统（包括生产资料以及“资本家"或者代理人），正是因为如此，马克思在不知不觉之中，把整个生产力系统的生产价值偷换成为原来只是代表雇佣工人劳动力耗费的“劳动价值”概念！所以，大家在研究马克思经济学越来越深入的同时，也会发现，其实他逐渐承认了形成商品价值的不仅仅是作为一个生产力系统组成要素的“雇佣工人”单方面的作为维持人体生存这部分（即本我）的劳动力价值，而是作为一个具有支配作为自然环境的生产资料所代表的这个生产力系统的领导者（“大我”或者“超我”）其“劳动”的价值成本，这样，在该领导者能够控制范围内的耗费成本无不是其劳动生产力的价值耗费！所以，马克思在讨论其劳动力价值的组成部分时，不仅仅是劳动者自身的维持个人生存的生理性方面的必要食物商品的价值耗费，同时，还包括了暂时不具备形成或者已经退化了的劳动力的子女以及年老衰弱的家庭成员（个人的家庭成员的壮大也可以看作为一种利润形式的体现）；另外，还有维护安全居住等等的价值耗费，（这类似于斯密的地租）；这与斯密的“商品价值由工资，地租，利润三者决定”的逻辑基本一致！由此可见，马克思经济学之中的“劳动力价值”等同于斯密“商品价值”（自然价格）而不仅仅是“工资”！

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2014-5-12 13:09:27

林汉扬发表于 2014-5-12 13:04
这个意思不是我帮你说出来了，难道你还有别的意思？兄弟，不好意思，看来是我自作聪明了，现在你不承认了 ...

我什么时候承认你说的那个狗屁逻辑了？

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2014-5-12 13:12:10

林汉扬发表于 2014-5-12 13:06
任何问题的讨论是要在一个可比性与相对性之下进行的，不然形而上孤立的角度论述问题就大大有问题，马克思都 ...

无关的话请到别处去说。

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2014-5-12 13:18:46

clm0600 发表于 2014-5-12 13:09
我什么时候承认你说的那个狗屁逻辑了？

呵呵，开始耍赖了，难道你还有别的意思？可以说说吗

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2014-5-12 13:19:49

clm0600 发表于 2014-5-12 13:12
无关的话请到别处去说。

你认为这些是无关的话吗？看不懂吧！呵呵

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wangjiateng

2014-5-12 14:44:06

一个无数学者争论了一百多年，产生出汗牛充栋的文献和著作的问题，居然被人大经济论坛的一篇帖子给“终结”了。
你信吗？反正我不信。

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2014-5-12 14:44:20

林汉扬发表于 2014-5-12 13:18
呵呵，开始耍赖了，难道你还有别的意思？可以说说吗

说我耍赖之前，请指出我哪里同意你的逻辑了？

我已经提示过你了，这是资本有机构成的问题，这不是我的意思，而是马克思的意思。

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2014-5-12 14:45:02

林汉扬发表于 2014-5-12 13:19
你认为这些是无关的话吗？看不懂吧！呵呵

看懂了，无关。

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2014-5-12 15:00:50

wangjiateng 发表于 2014-5-12 14:44
一个无数学者争论了一百多年，产生出汗牛充栋的文献和著作的问题，居然被人大经济论坛的一篇帖子给“终结” ...

不用脑子思考的人都像你这样。

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2014-5-12 18:03:41

clm0600 发表于 2014-5-12 14:44
说我耍赖之前，请指出我哪里同意你的逻辑了？

我已经提示过你了，这是资本有机构成的问题，这不是我的 ...

呵呵，看来你没有理解我说什么，我的意思是马克思经济学不可能得出得出你自己认为的那个：即机器多工人少利润低的结论（这是你自以为是的说法，不相信你可以把马克思的原著搬出，当然，我的理由也有老马的多处论述作为依据）！另外，马克思尽管有错误，但没有你所说的那么犯这么低级的错误；最后，马克思与亚当斯密两者理论其实大致上并没有差别，马克思除了概念有偷换一些亚当斯密经济学概念之外，就是把社会系统作为一个理性整体从而忽略了社会系统的需求量与生产量之间的关系（这种关系就是决定使用价值或者效用变化的原因，只是亚当斯密尤其是马克思把社会系统的某种商品生产量等同于该社会系统对于该商品需求的量，这本身就暗含了一种完全理性社会假设，这类似于主流经济学的完全信息的理性人假设），由于，马克思没有办法处理好这些关系，因此后来马克思干脆抛弃了“使用价值”这个概念对于“价值”的重要作用，而归之于某种商品的价值是由时间与劳动力数量影响甚至决定的，从单一商品角度考查，马克思的社会价值公式就是：1/【社会总商品产量/（时间×劳动力数量）】，当如果引入社会系统的需求量与生产量之间的关系，则有，1/【社会总生产量/（时间×劳动力数量）】×（社会总需求量/社会总生产量）；当然，上面是从单一商品角度考查，但是，现实上社会系统的生产以及需求是由无数个产品或者商品需求以及其生产所有组成叠加的，因此，就必须考虑人类社会系统的生产资料、劳动力数量和时间等等从更加宏观的优化资源配置角度来分析，作为一个具有完全理性的社会系统在一定时间内，其劳动力数量也基本不变或者稳定的状态下，都会考虑用等分量的劳动力数量和时间去创造尽管是不同种类的商品，但是却在单位“社会劳动时间（劳动力数量×时间）”相同的“社会使用价值（或者社会效用）”，如果假设有：A、B、C、D、。。。N种商品，那么，这些商品之间的“使用价值”交换数量会有遵循：A、B、C、D、。。。N商品之间相同或者等价的“社会平均必要劳动时间(这个用劳动力数量与时间来表现的价格用亚当斯密的说法是自然价格或者中心价格)”来进行，如果用主流经济学的图表形式显示出来，就会得到那个类似于，不是类似于而是就是跟主流经济学个人消费的无差异曲线一样的图表，不过，不同的是，我这里参照系不是个别消费者，而是整个社会系统，因此，我们可以称之为社会无差异曲线！我以前帖子已经说的很清楚！你还没有捅破那层纸，我所说的东西，慢慢你会懂的，当然，你如果愿意我可以跟你多详细论述我这方面的理解。

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2014-5-12 19:05:00

clm0600 发表于 2014-5-12 09:55
地租率和利息率，首先是胡乱规定的，我国的地租率经常在30%到50%之间，宋朝王安石的青苗法，官方借贷利率 ...

既然大部分资本家的利润是负的，他们为什么要投资？他们赚的是什么？

为什么苹果公司能够赚钱？

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2014-5-12 19:06:16

林汉扬发表于 2014-5-12 10:33
我认为目前对于马克思经济学的信仰或迷信问题已经够清楚了，毕竟不像20年前，现在执迷不悟的只是少数人而 ...

我一直在讨论科学的问题。

批判马克思经济学不过是和捍卫者们玩玩。

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2014-5-12 19:06:31

林汉扬发表于 2014-5-12 18:03
呵呵，看来你没有理解我说什么，我的意思是马克思经济学不可能得出得出你自己认为的那个：即机器多工人少 ...

我已经告诉你了，我所谓机器多工人少的企业，就是指资本有机构成高的企业。
马克思通过劳动价值论分析，就是得出了资本有机构成高，导致企业利润率变低的结论，
这不是我认为的，是马克思得出的。

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2014-5-12 19:17:36

hj58 发表于 2014-5-12 19:05
既然大部分资本家的利润是负的，他们为什么要投资？他们赚的是什么？

为什么苹果公司能够赚钱？

既然大部分资本家的利润是负的，他们为什么要投资？他们赚的是什么？
-----------
首先，我说的是所有资本家整体上利润是负的。
其次，资本家并不知道这一点，所以他们还在飞蛾扑火，从整体上看，他们赚到的只有堆积如山的产品。

为什么苹果公司能够赚钱？
--------
我说的是整体不赚钱，不代表个别企业不赚钱。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2844591

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2014-5-12 19:43:54

clm0600 发表于 2014-5-12 19:17
既然大部分资本家的利润是负的，他们为什么要投资？他们赚的是什么？
-----------
首先，我说的是所有资 ...

“从整体上看，他们赚到的只有堆积如山的产品。”

你把计划经济下的国企的情况搬到资本家身上去了。

你刚才自己还说：一看不赚钱，资本家就立即退出了。

现在怎么又说资本家都飞蛾扑火？明知不赚钱、产品积压，还要继续生产？

你虽然不捍卫马克思，但中毒很深，逻辑也一塌糊涂。

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2014-5-12 19:50:15

clm0600 发表于 2014-5-12 19:06
我已经告诉你了，我所谓机器多工人少的企业，就是指资本有机构成高的企业。
马克思通过劳动价值论分析， ...

我没有看到马克思得出这么愚蠢的结论，是你自己认为马克思这样想的

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2014-5-12 19:55:41

hj58 发表于 2014-5-12 19:43
“从整体上看，他们赚到的只有堆积如山的产品。”

“从整体上看，他们赚到的只有堆积如山的产品。”
你把计划经济下的国企的情况搬到资本家身上去了。
---------
这和计划不计划无关。

你刚才自己还说：一看不赚钱，资本家就立即退出了。
现在怎么又说资本家都飞蛾扑火？明知不赚钱、产品积压，还要继续生产？
------------
我什么时候说资本家“明知不赚钱”还要继续生产了？你可真是瞪眼说瞎话阿。
我说的是“资本家并不知道这一点”，所以才飞蛾扑火，所以才投资。

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2014-5-12 20:03:41

林汉扬发表于 2014-5-12 19:50
我没有看到马克思得出这么愚蠢的结论，是你自己认为马克思这样想的

“从对可变资本的这种考察中可以得出如下结论：　　如果在生产部门A的一个投资中，总资本每700中只有100用在可变资本上，600用在不变资本上；而在生产部门B的一个投资中，600用在可变资本上，只有100用在不变资本上，那末，A的总资本700就只能推动100劳动力，按照以前的假定，也就是只能推动100劳动周或6000小时活劳动；而B的一个同样大的总资本却能推动600劳动周或36000小时活劳动。因此，A的资本只能占有50劳动周或3000小时剩余劳动；而B的一个同样大的资本却能占有300劳动周或18000小时剩余劳动。可变资本不仅是它本身所包含的劳动的指数；在剩余价值率已定时，它同时还是超出这个限度所推动的超额劳动或剩余劳动的指数。在劳动剥削程度相等时，在前一个场合，利润率为100/700＝1/7＝14 2/7%；在后一个场合＝600/700＝85 8/7％，是前者六倍的利润率。”

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2014-5-12 20:06:47

林汉扬发表于 2014-5-12 19:50
我没有看到马克思得出这么愚蠢的结论，是你自己认为马克思这样想的

假定在一个欧洲国家，剩余价值率为l00%，这就是说，工人半天为自己劳动，半天为雇主劳动；在一个亚洲国家，剩余价值率＝25%，这就是说，工人在一天中4/5的时间为自己劳动，1/5为雇主劳动。假定在这个欧洲国家，国民资本的构成是84c+16v；在这个亚洲国家，国民资本的构成是16c+84v，因为在那里机器等等用得不多，并且在一定时间内一定量劳动力在生产中消费掉的原料也比较少。这样，我
168
们就会得出以下计算：
　　在这个欧洲国家，产品价值＝84c+16v+16m＝116；利润率＝16/100＝16％。
　　在这个亚洲国家，产品价值＝16c+84v+21m＝121；利润率＝21/100＝21％。
　　可见，这个亚洲国家的利润率比这个欧洲国家的利润率高25％以上，尽管前者的剩余价值率只有后者的四分之一。

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2014-5-12 20:40:05

clm0600 发表于 2014-5-12 19:55
“从整体上看，他们赚到的只有堆积如山的产品。”
你把计划经济下的国企的情况搬到资本家身上去了。
-- ...

“我说的是“资本家并不知道这一点”，所以才飞蛾扑火，所以才投资。”

哈哈，资本家不知道自己的利润是负的？如果不知道，他又怎么会像你前面说的那样退出市场？

所以，你是顾头不顾腚啊！

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2014-5-12 22:11:44

hj58 发表于 2014-5-12 20:40
“我说的是“资本家并不知道这一点”，所以才飞蛾扑火，所以才投资。”

“我说的是“资本家并不知道这一点”，所以才飞蛾扑火，所以才投资。”
哈哈，资本家不知道自己的利润是负的？如果不知道，他又怎么会像你前面说的那样退出市场？
所以，你是顾头不顾腚啊！
------------
这么点东西你就能搞这么乱？
1、资本家不知道的“这一点”，是所有资本家整体利润小于零！不是什么“自己的利润为负”，我在202楼已经强调过了，你还要弄混，真不知道你是智商有问题还是人品有问题。
2、而且，当资本家知道自己利润为负并退出的时候，他早就投完资了，并不是说他投资的时候就知道自己利润为负。

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