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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-5-13 17:15:41
clm0600 发表于 2014-5-13 17:10
“让人们发现错误改正错误,这不是改造人。”
千百年来人不知道自己的贪欲会毁了自己?你怎么让他们去发 ...
你的动机很好,但我对可行性持悲观态度,但我希望你能够成功。
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2014-5-13 17:17:14
hj58 发表于 2014-5-13 16:56
“所有资本家的总体利润是负数,这是社会化大生产和市场经济决定的,这一点我一开始就说明了,不是因为什 ...
“所有资本家的总体利润是负数,这是社会化大生产和市场经济决定的,这一点我一开始就说明了,不是因为什么资本家飞蛾扑火造成的。”
如果大多数资本家如你所说,赢利少了会开始亏损了,就停止生产,资本家的总体利润怎么可能是负的?
-------------
所以说你根本不懂社会化大生产的特点。
现代化大生产,一下子就要投入相当的资本,形成相当大的产能,停止生产有啥用?不照样赔本?
照你的荒谬逻辑,具体到每个资本家都不会亏损,或者最多亏损一分钱,然后马上停止生产,哈哈。

你有数据吗?毛估估的数据也可以。
--------
经济学不是统计学。如果统计学可以代替经济学,那么经济学早就完成了。
经济学需要的是逻辑分析,理论抽象,把握宏观整体的能力。
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2014-5-13 17:18:13
hj58 发表于 2014-5-13 16:58
“我认为避免犯错误的办法是建立制约机制,在这个机制中,人出于各自的私利行事,但行为的方向是相反的, ...
但和你那种改造社会不同。你是要消灭私有制,我只是提出要建立合适的游戏规则。
----------
我什么时候说消灭私有制了?你怎么张口就来?
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2014-5-13 17:50:45
clm0600 发表于 2014-5-13 17:17
“所有资本家的总体利润是负数,这是社会化大生产和市场经济决定的,这一点我一开始就说明了,不是因为什 ...
“照你的荒谬逻辑,具体到每个资本家都不会亏损,或者最多亏损一分钱,然后马上停止生产,哈哈。”


你只会偷换概念,歪曲对方的观点。

我的观点是大多数资本家会趋利避害,你却写成“每个资本家都不会亏损,或者最多亏损一分钱”。
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2014-5-13 17:51:40
clm0600 发表于 2014-5-13 17:17
“所有资本家的总体利润是负数,这是社会化大生产和市场经济决定的,这一点我一开始就说明了,不是因为什 ...
“经济学需要的是逻辑分析,理论抽象,把握宏观整体的能力。”


你的逻辑分析漏洞百出,自相矛盾。
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2014-5-13 17:52:16
clm0600 发表于 2014-5-13 17:18
但和你那种改造社会不同。你是要消灭私有制,我只是提出要建立合适的游戏规则。
----------
我什么时候 ...
你不主张消灭私有制?那我说错了。
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2014-5-13 19:03:42
hj58 发表于 2014-5-13 17:15
你的动机很好,但我对可行性持悲观态度,但我希望你能够成功。
你的动机很好,但我对可行性持悲观态度,但我希望你能够成功。
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我只是奉劝人们不要用错误行为损害他自己的利益,如果连这个都实现不了,哈哈,那么人类可能只是一种低等动物。
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2014-5-13 19:05:49
hj58 发表于 2014-5-13 17:50
“照你的荒谬逻辑,具体到每个资本家都不会亏损,或者最多亏损一分钱,然后马上停止生产,哈哈。”
你只会偷换概念,歪曲对方的观点。
我的观点是大多数资本家会趋利避害,你却写成“每个资本家都不会亏损,或者最多亏损一分钱”。
--------
别撒谎,你的观点是,资本家发现亏损立即停止生产,这样亏损非常小。
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2014-5-13 19:07:10
hj58 发表于 2014-5-13 17:51
“经济学需要的是逻辑分析,理论抽象,把握宏观整体的能力。”
“经济学需要的是逻辑分析,理论抽象,把握宏观整体的能力。”
你的逻辑分析漏洞百出,自相矛盾。
----------
哈哈,讨论到现在,所谓的漏洞,都是你自己理解上的错误罢了,我已经一一指出了。
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2014-5-13 19:10:29
hj58 发表于 2014-5-13 17:52
你不主张消灭私有制?那我说错了。
就你这样的还说别人漏洞百出?
你连自己说的话和别人说的话都记不住,分不清,根本就不要谈逻辑分析了。
看看我们的对话:

你:所以,经济危机和所有制没有关系,只和人的弱点有关。
----------
我:对了一半。
经济危机和所有制的确没有关系,但不是和人的弱点有关,而是和人们的错误心理错误行为有关,只要人们认识到了这些错误,改正这些错误,那么就没有经济危机了。
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2014-5-13 20:12:07
clm0600 发表于 2014-5-13 19:03
你的动机很好,但我对可行性持悲观态度,但我希望你能够成功。
---------
我只是奉劝人们不要用错误行为 ...
“我只是奉劝人们不要用错误行为损害他自己的利益,如果连这个都实现不了,哈哈,那么人类可能只是一种低等动物。”


问题就在于人们不认为这是在损害自己的利益,或者他们认为眼前利益比长远利益重要,自己的利益比子孙的利益重要,自己家的利益比群体、比全人类的利益重要。
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2014-5-13 20:13:11
clm0600 发表于 2014-5-13 19:05
你只会偷换概念,歪曲对方的观点。
我的观点是大多数资本家会趋利避害,你却写成“每个资本家都不会亏损 ...
“你的观点是,资本家发现亏损立即停止生产,这样亏损非常小。”


“非常小”是你加上去的。

你很擅长添油加醋。
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2014-5-13 20:15:54
clm0600 发表于 2014-5-13 19:10
就你这样的还说别人漏洞百出?
你连自己说的话和别人说的话都记不住,分不清,根本就不要谈逻辑分析了。 ...
记性不好和分析能力没有关系。

你的观点乱七八糟、颠三倒四,也没有必要去记忆。
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2014-5-13 20:20:08
clm0600 发表于 2014-5-13 19:05
你只会偷换概念,歪曲对方的观点。
我的观点是大多数资本家会趋利避害,你却写成“每个资本家都不会亏损 ...
你的观点是“资本家的总体利润是负数。”

那么你要证明或统计或毛估估资本家的总损失总是大于总盈利。

你怎么证明?或者毛估估的结果在哪里?

你只能把你的理论寄托在资本家很傻、很迟钝上面。

照你的逻辑,哪里还需要无产阶级革命?资本家阶级整体不出几年就全部把老本亏损完了,资产阶级就消亡了。

但实际情况呢?

所以你的整个思路都是乱七八糟的。

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2014-5-13 22:14:05
hj58 发表于 2014-5-13 20:12
“我只是奉劝人们不要用错误行为损害他自己的利益,如果连这个都实现不了,哈哈,那么人类可能只是一种低 ...
问题就在于人们不认为这是在损害自己的利益,。
-------------
如果他们确实损害了自己的利益,那么总有一天他们会认识到这一点。

或者他们认为眼前利益比长远利益重要,自己的利益比子孙的利益重要,
---------
你自己怎么看?你也这么认为吗?

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2014-5-13 22:15:18
hj58 发表于 2014-5-13 20:13
“你的观点是,资本家发现亏损立即停止生产,这样亏损非常小。”
“你的观点是,资本家发现亏损立即停止生产,这样亏损非常小。”
“非常小”是你加上去的。
你很擅长添油加醋。
-----------
你本来就是这个意思。
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2014-5-13 22:15:59
hj58 发表于 2014-5-13 20:15
记性不好和分析能力没有关系。

你的观点乱七八糟、颠三倒四,也没有必要去记忆。
说过的话马上就忘,这个就没办法分析了。
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2014-5-13 22:24:02
hj58 发表于 2014-5-13 20:20
你的观点是“资本家的总体利润是负数。”

那么你要证明或统计或毛估估资本家的总损失总是大于总盈利。 ...
你的观点是“资本家的总体利润是负数。”
那么你要证明或统计或毛估估资本家的总损失总是大于总盈利。
你怎么证明?或者毛估估的结果在哪里?
你只能把你的理论寄托在资本家很傻、很迟钝上面。
-------------
你错了,资本家再精明,再灵活,也逃不出总利润为负的命运,这叫孙悟空逃不出如来佛的掌心。
我当然有证明,需要建立宏观经济模型来分析和证明,不过这里不方便演示给你。

照你的逻辑,哪里还需要无产阶级革命?资本家阶级整体不出几年就全部把老本亏损完了,资产阶级就消亡了。
------------
你的思维太简单了,事情能这么简单吗?
因为资本家是不均衡的,不是全体亏损,而是一部分亏损,一部分盈利,只是亏损的更多,这样发展到一定程度,就发生经济危机了,
发生经济危机之后,盈利的企业用较小的代价,就能收购亏损倒闭的企业,这样整个经济体就相当于褪了一次皮,洗了一次牌,加剧了一次垄断,又可以轻装上阵了,并迎接下一次危机。
这就是周期性爆发经济危机的原因所在,当然了,垄断发展到一定程度之后,形势又发生了戏剧性的变化,这就不展开讲了,总之你的头脑很简单,太简单了。
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2014-5-15 07:12:32
clm0600 发表于 2014-5-13 22:14
问题就在于人们不认为这是在损害自己的利益,。
-------------
如果他们确实损害了自己的利益,那么总有 ...
“如果他们确实损害了自己的利益,那么总有一天他们会认识到这一点。”

—— 他们认识到旧的错误之后,后悔了,但又会犯新的错误。你不要指望大多数人具有长远的眼光。


“或者他们认为眼前利益比长远利益重要,自己的利益比子孙的利益重要,
---------
你自己怎么看?你也这么认为吗?”

我当然不这样看。但也许我自己就在这么做,只是自己不觉得而已。

总之,你不要奢望能够改造人。
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2014-5-15 07:20:26
clm0600 发表于 2014-5-13 22:24
你的观点是“资本家的总体利润是负数。”
那么你要证明或统计或毛估估资本家的总损失总是大于总盈利。
...
“发生经济危机之后,盈利的企业用较小的代价,就能收购亏损倒闭的企业,这样整个经济体就相当于褪了一次皮,洗了一次牌,加剧了一次垄断,又可以轻装上阵了,并迎接下一次危机。”


照你的这个说法,最后财富都集中于大垄断者,那么新的小资本家是怎么诞生、怎么积累资本、怎么成长起来的呢?

没有新的中小资本家,下一轮危机后盈利者吞并谁呢?

危机的确会导致大量资本家破产,但这不等于“资本家总体利润是负数”。
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2014-5-15 10:01:22
hj58 发表于 2014-5-15 07:12
“如果他们确实损害了自己的利益,那么总有一天他们会认识到这一点。”

—— 他们认识到旧的错误之后, ...
他们认识到旧的错误之后,后悔了,但又会犯新的错误。你不要指望大多数人具有长远的眼光。
------------
那就再发现新的错误,改正新的错误。
不能因为还要犯新的错误,就不改旧错误,不能因为还会摔跤,就趴在地上不起来,对吧?

“或者他们认为眼前利益比长远利益重要,自己的利益比子孙的利益重要,
---------
我当然不这样看。但也许我自己就在这么做,只是自己不觉得而已。
总之,你不要奢望能够改造人。
----------
既然你不这么看,你为啥非要认为别人这么看?你比别人都聪明?
如果是你本不想这样,“只是自己不觉得”所以才做错了,那么请问如果让你“觉得”了之后呢?你还会继续错下去吗?
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2014-5-15 10:14:00
hj58 发表于 2014-5-15 07:20
“发生经济危机之后,盈利的企业用较小的代价,就能收购亏损倒闭的企业,这样整个经济体就相当于褪了一次 ...
照你的这个说法,最后财富都集中于大垄断者,那么新的小资本家是怎么诞生、怎么积累资本、怎么成长起来的呢?
-------------
危机期是大鱼吃小鱼(严格的说是强鱼吃弱鱼),但繁荣期当然可以诞生一些小的资本家了,甚至可以诞生大资本家,
整体利润为负,但不代表没有企业能大大赚钱,大大发展,这很难理解吗?新陈代谢时刻发生,只是新生的少了些,死亡的多了些。

没有新的中小资本家,下一轮危机后盈利者吞并谁呢?
----------
不是说没有新的,当然会有中小资本家诞生,
但你的担心确实发生了。
现实是:每个行业里的企业都是越来越少的。看看通用汽车你就知道了,他吞并和玩儿死了多少汽车品牌?
所以我说了,“当然了,垄断发展到一定程度之后,形势又发生了戏剧性的变化,这就不展开讲了”

危机的确会导致大量资本家破产,但这不等于“资本家总体利润是负数”。
-----------
我的结论当然不是这么随便得出的,我已经说了,这需要建立宏观经济分析模型,这里不方便给你看。
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2014-5-16 03:45:14
clm0600 发表于 2014-5-15 10:01
他们认识到旧的错误之后,后悔了,但又会犯新的错误。你不要指望大多数人具有长远的眼光。
------------ ...
总的来说,你对人类的理性给予了不切实际的幻想。

古人早就归纳过:“不见棺材不落泪,不撞南墙不回头”,人是会认识到错误,但灾难已经发生过了,损失已经造成了,已经“撞”得头破血流了。新错误同样如此。而且过一段时间,照样又会犯旧错误。

西方走“先污染后治理”的道路,中国人也曾下决心不重蹈覆辙,但不也重蹈覆辙了吗?

总的来说,你还是马克思的思维模式,把人类社会当成一台机器了。

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2014-5-16 03:47:00
clm0600 发表于 2014-5-15 10:14
照你的这个说法,最后财富都集中于大垄断者,那么新的小资本家是怎么诞生、怎么积累资本、怎么成长起来的 ...
你那种模型都是充满主观色彩的,改变一个参数就能够使结论截然不同,只能圈子里少数人自我陶醉时玩玩。
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2014-5-16 09:53:24
hj58 发表于 2014-5-16 03:45
总的来说,你对人类的理性给予了不切实际的幻想。

古人早就归纳过:“不见棺材不落泪,不撞南墙不回头 ...
古人早就归纳过:“不见棺材不落泪,不撞南墙不回头”,人是会认识到错误,但灾难已经发生过了,损失已经造成了,已经“撞”得头破血流了。
--------
血的教训是要吸取的。

而且过一段时间,照样又会犯旧错误。
--------
你说的是你吧,哈哈,告诉大家,你都重复犯了哪些错误?

西方走“先污染后治理”的道路,中国人也曾下决心不重蹈覆辙,但不也重蹈覆辙了吗?
----------
那是因为没有找到“不污染就发展”的办法,懂吗?如果找到了,当然就改正错误了。
所以说,不但要指出错误,还要找到改正的办法,否则就只能走老路。
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2014-5-16 09:55:08
hj58 发表于 2014-5-16 03:47
你那种模型都是充满主观色彩的,改变一个参数就能够使结论截然不同,只能圈子里少数人自我陶醉时玩玩。
哈哈,自己凭空猜想是没用的。
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2014-5-17 20:15:24
敢问楼主,你除了知道价值转形是商品价值到生产价格的转化外,还知道什么?具体点,价值转形的实质是什么?狭义转形与广义转形是如何划分的?转形问题的争议是如何产生的?历史转形又是怎么回事?
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2014-5-17 21:20:39
穷小子6 发表于 2014-5-17 20:15
敢问楼主,你除了知道价值转形是商品价值到生产价格的转化外,还知道什么?具体点,价值转形的实质是什么? ...
对于这样一个无稽之谈,你居然还要继续扯这么多问题,真是太好笑了。
只因为价值解释不了价格问题了,连价格波动的中心都不是价值了,已经可以宣布劳动价值论的失败了,
但马克思不死心,就胡扯什么价值转形,但它到现在也没有自圆其说,也就是说它从未立起来,别人又何必去破它呢。
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2014-5-22 17:28:29
clm0600 发表于 2014-5-16 09:53
古人早就归纳过:“不见棺材不落泪,不撞南墙不回头”,人是会认识到错误,但灾难已经发生过了,损失已经 ...
“那是因为没有找到“不污染就发展”的办法,懂吗?如果找到了,当然就改正错误了。”


不是没有“不污染就发展”的办法,而是因为“不污染”的发展方法成本高,所以没有人愿意采纳。

所以,贪图眼前利益是人类的通病,这是无法改变的。
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2014-5-22 17:40:01
clm0600 发表于 2014-5-16 09:55
哈哈,自己凭空猜想是没用的。
哈哈,我看倒是你在凭空想象。
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