为马克思价值转形理论辩护

2014-5-19 22:28:12

穷小子6 发表于 2014-5-19 18:26
与其说鬼是客观存在，不如说是以讹传讹的“经验”主义，有谁可以说他真真切切见过鬼？文字是意识的反映， ...

你这不是很清醒的一个人吗？
咋一面对“转型理论”，就糊涂了呢。

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2014-5-19 22:45:53

clm0600 发表于 2014-5-19 22:10
那些最优秀的经济学家从“劳动”价值出发而无法解决的困难，一到我们用“劳动力”价值来作出发点，就消失 ...

你本帖最后一句话是否意味着：马克思没有你聪明，也没有你坦率？

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2014-5-19 22:47:51

clm0600 发表于 2014-5-19 22:10
那些最优秀的经济学家从“劳动”价值出发而无法解决的困难，一到我们用“劳动力”价值来作出发点，就消失 ...

其一，劳动没有价值是马克思与李嘉图的根本区别，这是恩格斯说的；
其二，劳动创造价值之说是不能成立的，马克思以不能回答12小时劳动的价值是多少这样的理由批判李嘉图，难道12小时劳动创造的价值是多少就能回答了吗？
其三，虽然他们搞出个劳动力的价值，但所谓的剩余价值仍然是无酬劳动。深究起来，劳动没有价值，劳动力的价值也是无法确定的，也是不能存在的。商品价值中由剩余价值构成的部分，不需要资本家耗费什么东西，因为它耗费的只是工人的无酬劳动。资本家购买的究竟是劳动力还是劳动？难道支付了一劳动力的价值还要再支付一个劳动的报酬？否则又何以存在无酬劳动这一说法？

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2014-5-19 22:53:12

clm0600 发表于 2014-5-19 22:01
不错，可这并不是马克思的原创。
---------
不是他的原创，但是他也坚持了这个原则，所以他的理论还是属 ...

我所作的全部修改，都归结于一点。在原稿上是，工人为取得工资向资本家出卖自己的劳动，在现在这一版本中则是出卖自己的劳动力。关于这点修改，我应当作一个解释。向工人们解释，是为了使他们知道，这里并不是单纯的咬文嚼字，而是牵涉到全部政治经济学中一个极重要的问题。向资产者们解释，是为了使他们确信，没有受过教育的工人要比我们那些高傲的“有教养的”人高明得多，因为前者对最难的经济论述也很容易理解，而后者对这种复杂的问题却终身也解决不了。

将别人抄来，再改一下，让人看上去当然很劳动价值论了。但马克思什么时候说自己是劳动价值论了？我想打死他都不会承认自己是劳动价值论。

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2014-5-19 23:15:55

clm0600 发表于 2014-5-19 23:03
其一，劳动没有价值是马克思与李嘉图的根本区别，这是恩格斯说的；
--------
恩格斯还不如马克思呢，否 ...

所以，马克思不能承认劳动有价值，尽管他仍然在使用劳动价值，这就让以为他是劳动价值论。

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2014-5-19 23:19:26

clm0600 发表于 2014-5-19 22:59
将别人抄来，再改一下，让人看上去当然很劳动价值论了。但马克思什么时候说自己是劳动价值论了？我想打死 ...

他的理论也不是劳动价值论，必须是劳动力价值论。如果是劳动价值论，就要承认劳动是有价值的，劳动有价值，工人直接出卖劳动，剩余价值又何以立足？劳动力商品又有什么存在的必要？

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zhuxiang

2014-5-19 23:50:25

clm0600 发表于 2014-5-19 22:53
你真会贬低人，居然拿我和马克思比，马克思的脑袋就是个榆木疙瘩。

有很多人以疯装邪，但达到你这样的境界倒确实罕见。也只有论坛这样的平台才会允许你这样淋漓尽致的发挥你的“个性”

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2014-5-20 09:50:47

clm0600 发表于 2014-5-20 09:11
他的理论也不是劳动价值论，必须是劳动力价值论。如果是劳动价值论，就要承认劳动是有价值的，劳动有价值 ...

事实上，马克思从未公停止使用劳动价值。所谓的无酬劳动不就是卖一送一吗，但不能说明了，因为剩余价值不来源于不等价交换。所以，必须要有一个劳动力，有了劳动力就不能卖一个劳动力再卖一个劳动。下面都是资本论中的原话：

而商品的实际费用则是用劳动的耗费来计量的。

资本主义生产方式不同于建立在奴隶制基础上的生产方式的地方，除了其他方面，还在于：劳动力的价值或价格，表现为劳动本身的价值或价格，或者说，表现为工资(第1卷第17章)。因此，预付资本的可变价值部分，表现为在工资上耗费的资本，表现为一个用来支付在生产上耗费的全部劳动的价值或价格的资本价值。

在工资上支出的资本500镑，就是生产商品价值600镑所使用的全部劳动的价值，正因为如此，它形成全部产品的成本价格。

可变资本的情况就完全不是这样。在这里重要的，首先不是在于可变资本具有的价值，不是在于它所包含的物化劳动，而是在于这个价值只是可变资本所推动的但没有在可变资本中体现的总劳动的指数。这个总劳动和在可变资本本身中体现的劳动即有酬劳动的差额，或者说，总劳动中形成剩余价值的部分，在可变资本本身包含的劳动越小的时候，就越大。假定一个10小时的工作日等于10先令=10马克。如果必要劳动即补偿工资或可变资本的劳动=5小时=5先令，那末，剩余劳动就=5小时，剩余价值就=5先令。如果必要劳动=4小时=4先令，那末，剩余劳动就=6小时，剩余价值就=6先令。

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2014-5-20 09:58:22

clm0600 发表于 2014-5-20 09:07
所以，马克思不能承认劳动有价值，尽管他仍然在使用劳动价值，这就让以为他是劳动价值论。
------------ ...

你见过他承认吗？但信徒们就不得不代他承认了。因为事实上，他的理论看上去好象就是劳动价值论。这是因为他大量抄袭了劳动价值论。你将爱因斯坦的相对论抄来，改成绝对论，写上你的名字，你会承认你是相对论吗？但如果你封神了，你的信徒会给安个相对论的。并说出一大堆你的相对论是对爱因斯坦的相对论的发展的故事来。

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whm303

2014-9-30 00:54:54

上2张图，据说能解释价值转形理论。

附件列表

002.JPG

原图尺寸 58.45 KB

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1993108

2015-6-22 17:26:32

这个问题，可以不了了之。

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模范青年

2015-11-15 18:58:54

假如一个小时煮出了茶叶蛋一个小时造出来了的导弹

这样二者价值一样了吗？

（在下才疏学浅恳求批评指正）

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2015-11-15 20:34:02

穷小子6，好久没露面了，估计没钱上网了，只好先去挣钱去了。也是，一个穷小子，研究啥不好，偏要去研究一个伪命题，而且还被套进去爬不出来。可怜啊。

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2015-11-15 20:37:39

模范青年发表于 2015-11-15 18:58
假如一个小时煮出了茶叶蛋一个小时造出来了的导弹

这样二者价值一样了吗？

是一样的。因为，劳动时间一样。而劳动时间，就是价值。

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曹国奇

2015-11-16 23:43:55

问一问：

我不认为两个总量不相等，但是我的问题是：价格究竟由《资本论》第一卷的价值决定还是由第三卷的生产价格决定？

比喻按照价值决定价格，一商品价格是10元/件，则按照价值转型理论其价格可能15元/件，也可能是5元/件。这个差别很大的。

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hj58

2015-11-17 08:21:29

为了掩饰劳动价值论上的一个小漏洞，就建立一个新理论。

以错误理论为基础的新理论必然有漏洞，于是再建立一个新理论。

如此不断重复。

于是马经学界大家都有饭吃了。

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2015-11-18 00:04:04

hj58 发表于 2015-11-17 08:21
为了掩饰劳动价值论上的一个小漏洞，就建立一个新理论。

以错误理论为基础的新理论必然有漏洞，于是再 ...

我去发个帖子去，老曹老是问，

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leijy

2015-11-18 00:10:30

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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2015-11-18 01:04:57

1993108 发表于 2015-6-22 17:26
这个问题，可以不了了之。

价值转形问题的一种解答

https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ;page=1#pid32724198

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2020-1-27 22:19:25

其争议之一是，认为马克思的转型理论只走了一半路程？即认为马克思只研究了投入按价值计算的转型，而没有涉及现实的投入按生产价格计算的转型，

价格=成本+利润，生产价格=成本+平均利润，平均利润率=总利润/总成本。

在生产价格中，成本是原本的成本，平均利润是全社会平均化的利润，
那么，为什么对成本，也要用生产价格来核算呢？其必要性是什么，现实依据又是什么？

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2020-1-27 22:25:09

1993110 发表于 2020-1-27 22:19
价格=成本+利润，生产价格=成本+平均利润，平均利润率=总利润/总成本。

在生产价格中，成本是原本的成 ...

生产价格，本来就是理论价格，基准价格，标准价格，平均化价格，并不是现实价格，市场价格。

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2020-1-27 23:55:05

本版有趣的网友越来越少，就只剩1993110这类的屎壳郎了。

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2020-1-28 07:28:23

fujo11 发表于 2020-1-27 23:55
本版有趣的网友越来越少，就只剩1993110这类的屎壳郎了。

小李子，那你说，价值转形有什么问题啊？

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2020-1-28 07:55:21

fujo11 发表于 2020-1-27 23:55
本版有趣的网友越来越少，就只剩1993110这类的屎壳郎了。

小李子，大伯伯还是可以的，比上不足，比下有余，比方说，马克思是校长，是导师，有一代一代一代的无数学生，你伯伯是一个学生，能毕业。

马克思劳动价值论的根基，在于：个别劳动创造个别产品，个别劳动量=个别产品量。

能否定这个，才能否定劳动价值论。

不能否定这个，就自然而然，顺理成章。譬如，完全能够推出：任一价值量（即任一行业劳动量）=任意价格量（随便任何价钱）。
这个等式也是说，价值转形不成问题，不言而喻。
这个等式也是说，任一价值等于生产价格，也等于其他价格，也等于任何价格。在无数可能的价格当中，生产价格是个基准价格，理论价格，平均化价格，如此而已。

价值（一定量的价值，价值量），等于什么样的价格（价格量），等于多大的价格，这些并不是关键根本。

关键根本在于，价值作为劳动，价格作为货币等等，二种不同的东西，真的可以对等及对应？

劳动和货币之间，有没有对等关系？这是关键根本。

劳动和货币之间，是什么样的对等关系，得多大的价格，价格的多大，才能对等？这个不是关键根本。

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2020-1-28 08:24:45

其争议之一是，认为马克思的转型理论只走了一半路程？即认为马克思只研究了投入按价值计算的转型，而没有涉及现实的投入按生产价格计算的转型，

生产价格，是平均化价格之一，是理论价格之一，基准价格之一，标准价格之一，不是现实价格、市场价格。
价格=成本+利润，
现实价格=现实成本+现实利润，
生产价格=现实成本+平均利润。

生产价格，是用行业成本，加上全社会的平均化利润。在这里，其实，行业成本也已经是全社会的平均化成本了。
亦即：
生产价格=全社会的平均化成本+全社会的平均化利润。
设任意一个企业，其个别成本是一亿元，全社会总成本是一万亿。那么全社会总成本在平均化之后，占总成本万分之一的成本份额还是一亿元，全社会平均化成本一亿元=这个企业的个别成本一亿元=一亿元。

如果，对任一企业，对任一行业，对它的现实利润用生产价格方法来平均化核算，对它的现实成本也如此，
那么，这相当于：任一企业的个别成本，用生产价格方法来核算，核算后替换替代原有的个别成本，作为新的个别成本。
那么，这仍旧是个别成本之一，只不过，原有的个别成本，和这个新式的个别成本，在数值上有差异。
那么，在新式个别成本的基础上，重新核算平均化成本，和平均化利润，得到新的生产价格，则结论不变，数值上有变动而已。

此时，有二种情况：
一种是对既有的总价值、总价格，进行重新、重复、迭代的核算，“彻底核算”。那么，结论不变，总量不变，数值上有变动。
另一种是，作为再生产，作为新的一轮生产，作为新一轮的总价值、总价格，进行崭新的核算。那么，结论不变，总量有变，数值上有变动。

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半床花影抱书眠

2020-1-28 11:00:11

我不是科班出身，没有上过正规大学，我还不知道马克思的生产价格理论被学术界称为“价值转形理论”这回事。

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2020-1-28 11:30:27

半床花影抱书眠发表于 2020-1-28 11:00
我不是科班出身，没有上过正规大学，我还不知道马克思的生产价格理论被学术界称为“价值转形理论”这回事。 ...

所谓价值转形，应该就是：劳动到货币，价值到价值形式，第一能否转化，第二具体怎样转化。

因为，劳动是一种东西，货币是另一种东西。都是不同的东西，且量纲单位都不同。

因为，价格是随行就市，可以瞬息万变，并且，同一种产品，不同的各种产品，在价格上各有波动，互有差异。

兄弟不明白的是：大家（支持或反对资本论的，等等等）在价值转形问题的本身当中，在围绕价值转形问题的广泛的思考和讨论当中，到底是有什么疑问和质问，到底怀疑或者发现了，马克思理论的什么缺陷错误。

按说，价值转形，并不是问题。

因为，可以得到等式：任一价值量=任意价格量。这就是说，价值转形根本不是问题。

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