“我倒认为利益集团的存在，是局限下高效率的选择结果。”我个人认为，利益集团在形成之初的确可能是在当时局限条件下的一种均衡，可是事易时移，在技术、人口等因素的变化下，将不再是均衡，因而有变革的需求，但制度变革因涉及利益集团之间的利益调整而变成了一个政治甚至武力问题，我猜，用武力来形成均衡是每个人都不愿意看到的。至于通过政治来形成均衡，这要看政治制度本身的容纳能力，这个8楼的分析是很精彩的。

制度是否存在边际收益递减，个人认为在于如何理解“其他条件不变”和制度的边际变化。制度直接作用于经济主体所面临的约束条件，即制度的目的可能就是改变“其他条件不变”，这样，当制度绩效降低更容易被接受的解释是：制度不再适宜于当前的环境约束。而说制度进行一单位的微量变化似乎也很难被理解。不过，我同意楼主的问题指向：制度改变未必一定是制度阻碍了增长与发展，而是因为其绩效下降。

个人认为一个不算恰当但还算适合的实例：我国的反贫困，如果可以将其定义为制度安排。不算恰当，因为历时20余年，不能严格定义“其他条件不变”；还算适合，因为20年的变化是：经济环境变好、反贫困实现了经验积累（是否可以认为是反贫困的技术进步）、资金投入额度增加、贫困边缘化程度加深（但这部分人口和地区始终都是扶贫客体）如果可以用扶贫资金来作为制度的边际变化指标的话，同样额度的资金所能带来的绩效（脱贫率）的确不如从前。如果外部约束变好，绩效在降低，是否可以推理外部约束不变，绩效降低这一结论呢？同时，目前反贫困制度安排即使效率降低也没有阻碍地区的经济增长，相反由于其仍有绩效存在，贫困地区的经济仍因该制度而受益。但，在此种状况下，如何改变现有的制度安排，提高资金的投入效率却是必需的。

制度会因为边际收益递减而被改变或取代，但其变化的速度会远低于理论分析中得到的拐点时刻。制度必然具有很强的稳定性，即使在其效率较低的时刻。我想，其原因在于人的有限理性，以及追求利益和追求安全的均衡选择。由于环境存在不确定性，而我们不具备完全理性去准确的预期环境变化，才需要各种制度来稳定经济主体的行为。环境越不确定，人们越有可能遵循惯例，稳定自己的行为，即越有可能选择安全。也就是说，由于有限理性的存在，人们无法预期一项制度变化可能会导致怎样的后果，如果又不存在可以借鉴的经验，导致不能认知制度选择的机会成本，我们更可能选择因循而不是创新。效益递减会要求改变制度，个人认为其改变点或者出现在现行制度的效益为零或为负，或者出现在改变的收益可以被预期其非常大，值得冒险或不得不冒险。当然，这只是一种直觉认识而不是严格的推导证明。

很久没有看到青雪的发言了^_^

有限理性是一个因素，不过在主流框架下我更愿意诉诸于“囚徒困境”方法。我认为，很多制度之所以陷入低水平均衡，就是因为现状对于任何一个试图改革的人而言都是一种囚徒困境。经典的囚徒困境没有考虑外部冲击，莫非在国际形势大变的环境下，我们可以将希望部分寄予？

我觉得大家对制度都有个误解，认为制度一定是一个国家或者地区的整体、长期的政策，是属于宏观和一个比较大范围的东西，那么这些必然是比较稳定的。其实制度本身的含义非常广泛，居委会公布的防止小偷的措施，中学班级中为了避免迟到制定的惩罚措施，以及很多公司或者国家部门中的工作和业务操作流程，这些都是属于一种制度，这些制度本身是是常常改变的。而且民主社会和独裁社会之间，信息开放的社会和信息封闭的社会之间制度的变迁频率也是有很大不同，前者8楼已经阐述过了，后者很好解释，一个封闭的社会或者群体，它的制度是非常稳定，中国很多封闭的边塞村落（包括西藏）在几十年还完整保留了奴隶制的传统，中国改革开放以前和初期社会制度也是非常稳定，近来随着改革深入，由于是群众获取信息的途径愈加发达，大家要求改革的呼声更高，从互联网上的大家就可以看到。

因此，从主流经济学的框架出发，我认为，制度的变迁与群众的产权状况（这里的产权肯定是指群众决策制度的民主权利），制度变更的交易成本，已经制度所处社会的信息状况有关，当然严格还要加上社会文化，不过这个和经济学的风险偏好一样，我们姑且为了照顾主流经济学的框架把它作为一个外生变量。所以

1、如果群众的民主权利完整，他完全能作出最有利于自己的制度选择，当然独裁社会的制度水平就比较低了。

2、对于规模不同社会主体，他的制度变革程度是不一样的。对于一个国家的整体，由于其变革的交易费用很大，并且底层群众并不掌握对于整个国家制度的完全信息，因此制度变更受到很大制约，这个和大公司的治理水平和组织结构常处于一个低水平，并且很难变更是一个道理。

另外我认为，制度的边际收益递减和阻碍生产力发展两者之间没有本质区别，今晚太晚了，明天我再来写。

如果用“囚徒困境”的方法分析制度低水平均衡，是否意味着经济主体已经预期到了何为更好的制度选择，而囿于现有的约束条件只能选择次优。也许有些改革的确是此种状况，但我觉得也必然存在着经济主体并不知道何为更好的制度选择。回到楼主提出问题的说法，制度选择的机会成本并不能被大部分的经济主体所认知。所以，我比较倾向于演化分析的角度，很多看上去是适应了环境的最优选择，其本质可能是那些最优选择是被环境所选择的。^_^。从三元模式的博弈推导出二元模式的合作似乎是比较难的路径，希望nie能有所创建。

如果从现实的角度考虑外界的冲击是否会引发制度脱离低水平均衡，个人以为一个比较重要的相关问题是，成熟高效的市场经济是否必定要求一个西方式的社会模式。东南亚的经验似乎曾经一度否证了这一点，但很快又似乎肯定了这一点。鉴于东南亚的社会经济状况，其经验也许只能是一个片面的经验。也许只有中国这样一个拥有厚重文明沉淀的大国，才能提供有说服力的经验，只是目前中国的经验非常模糊。与之相关的历史命题是，宋明时代高度发达的商业经济是一种西方式的资本主义萌芽，还是一种东方式。我所想说的是，即使考虑外界冲击，我依然倾向于制度的变迁趋向取决和受限于其内因。

就38楼所提出的没有本质区别一说，思考这样一种制度：制定者意欲维持其既得利益规定的制度。此种选择多半会阻碍生产力的发展，但却可能在一定时期内非常有效地实现其预期目标，制度的效率和制度是否能推进生产力并非一定是统一的。

“就38楼所提出的没有本质区别一说，思考这样一种制度：制定者意欲维持其既得利益规定的制度。此种选择多半会阻碍生产力的发展，但却可能在一定时期内非常有效地实现其预期目标，制度的效率和制度是否能推进生产力并非一定是统一的。”

首先我要指出，在西方经济学中，好像没有生产力这个概念，只有生产率，而在马克思主义经济学中生产力是个包罗万象的概念，涵盖一切社会发展、生产的天赋和才能，决不仅仅是产品的生产效率。而且制度制定者的利益绝对不能代表制度下所有民众的利益,正如我前面写到的，恰恰由于民众不具有决策制度的权利或者说能力，才会让制度运行在一个低水平上（这个和国企效率低下的情况类似），因此靠制度制定者独裁来维持的制度只能说满足了上层阶级的利益，对于整个社会来讲，边际收益和生产力都是递减的。

“制度的设计需要制度”这一判断将使我们对“制度”的分析永远是不完备的。希冀完备将使我们陷入悖论。

上一判断中的“制度”如果是同一的，则必然带来悖论。制度的效率要以其自身为基础来评价——制度的设计乃至变革将以其自身不变为前提。“非效率的制度”这一概念将自我矛盾。

为了评价某一制度的效率，我们必须引入更大背景的制度，而为了评价这一“更大背景的制度”，我们必须再引入更大更大背景的制度……

（并不成熟，仅供讨论）

一切研究，归结到底，都是研究“人”。

追求完备的分析，我们只能得到“人为什么偏偏这么思维”是“因为人偏偏这么思维”。

疑惑：１．warsky说＂只要边际收益还大于零该制度还是可以接受的，只是效率很低罢了＂，但是当在制度变迁中，存在（出现）一种新的替代制度时，即比旧的制度更有效率的新制度时，为什么新的制度不能立刻替代？

　　　２．制度变迁的过程到底是突变过程还是渐变过程亦或是二者的混合？对此我想到了马哲里的量变和质变原理．不过突变的原因还是不好解释！

从布坎南宪法选择所论述的观点而言，考虑到人类所具备的创造性，制度设计取决于我们愿意生活在何种制度之下。

某一制度效率的评价未必需要引入更大背景的制度，就制度本身预期的目标和现实目标就可以进行其效率评价。也许唯有分析其形成的背景时，需要考虑其所形成的制度环境。即使如此，对制度形成的影响必然不能用制度来解释，最后的环节应该还是人类的行为博弈过程。因为大部分的问题其背后都牵涉到经济利益吧。

制度的“形成”与“效率”是何种关系？我们是否想以“效率”来解释制度的形成与变革（甚至所谓“合理性”）呢？不以效率的角度，我们是否可以任意说明制度的任意形成？

评价制度的效率，难道可以其自身为制度背景？这样的分析结果则是：“非效率的制度”没有意义（因为它是自相矛盾的）——以自身不变为前提得出自身改变的结论。

“人类的行为博弈”是否也要隐含某种制度性的假设？——博弈结构永远不会是完备的（否则仍会出现悖论：博弈结构的变化以博弈结构不变为前提）。

中国的问题更多的是制度本身的问题,即制度设计本身不符合客观事实或偏离事物本身的特征,如张五常所言私产制度是按照财产本身的特征而存在的,如果强求地认为共产制度优于私产制度,却又不考虑共产制度实现的条件,则欲速则不达.

人民公社制度的过程是边际收益递减,进而阻碍生产力的解放,最终被扬弃.家庭联产承包责任制也出现边际收益递减,这两种制度都受到土地边际收益递减的条件约束,解决的办法是把农民向受非土地条件约束的产业转移.这种制度变迁的过程是由各种制度延续的均衡状态的时间所决定的,而非从“收益递减”角度出发要求制度变迁的速度应更快、更及时，除非对新制度的需求增多并出现时间聚集，即要求满足不同利益集团的多种制度在同一时间出现且这些制度有或大或小的冲突之时，制度变迁便进入一种冗乱状态，也即制度变迁速度减缓，阻碍制度变迁。

我认为制度的有效性在于其可以支撑的均衡状态时间足够长，而非加快制度变迁速度，但得尊重客观事实，设计符合事实本身的制度，这是起点。

数学上早就有哥德尔定理证明了，任何一个公理系统本身都是不完备的。好像偏题了，不过我们讨论的问题触及了现在主流经济学分析的软肋了，从马歇尔开始，经济学家就习惯把一些变量当作不变，然后来研究另外一些变量的变化，其实这在现实生活中是完全不可能的，很多要素都是相互作用的。

呵呵，哥德尔定理的严格表述应该是数学的一阶逻辑是完备的，但是在任何一个含有初等数论的形式系统p，1、如果它一致，那么就是不完全的。2、如果它一致，那么一致性在本系统中无法证明。简单的说就是在数学系统中永远存在一些东西，它为“真”，但是无法在这个系统中证明。

由于阿罗－德布鲁定理以后，经济学家习惯于把经济框架建立在数学模型上，那么它的描述必然要受到数学模型的局限性，就像另外一个建立在数学基础上的学科－－物理学，霍金也根据哥德尔定律提出了类似的m理论，任务物理学中不可能存在一个能解释一些的超弦理论。我在这里只是做了一个不严谨的猜想，在博弈论和现有经济学研究框架下，会有一些问题我们无法完整的论证和模拟，一点拙见，希望大家批评。

个人想法基本与你一致。只是不用“无法完整的论证和模拟”这样的表述。一个系统内“真”的性质不能由其自身来说明，并不表示不能由其他系统来说明。个人的想法是，我们希图以“计算机”的模式来建立的经济学总是不完备的。人高于计算机的地方，恰恰是经济学不能说明的地方。

扩展一点说，“博弈论”如果与“计算机”对应（所有博弈论分析皆可由计算机实现），则以博弈论为基本方法的经济学必然是不完备的。

个人以为（不一定对，仅供探讨），哥德尔定理对霍金的启示是“在生存大戏中，我们既是观众又是演员”。如果物理理论是完备的，则它们一定要解释“人脑为什么会建立这样的物理理论”（脑工作原理是物理理论也必须面对的。大脑思维中“真”及“完备”的概念是否可以由大脑思维自身来说明？如果希图这样的结果，就会出现“人脑为什么偏偏这么思维”是因为“人脑偏偏这么思维”的结论——而这一结论被认为是“同义反复”）。人脑及其思维也是物理学的研究对象，因为它们也是宇宙进化的结果，也是宇宙的一部分，以人脑来建立“大一统”的关于宇宙的理论，有着“先天不足”。

sungmoo兄，我还有点和你不一样的拙见，提出来大家讨论一下，我认为不能简单的归结为人脑这个现在我们还很不清楚的机制，把一切的矛盾推给不可知要素更像是神学而不是科学的研究方法。我们建立任务一个学术系统的时候，都会给定一些基础的假设和演绎规则，然后以此派生出整个理论系统。在给定的条件内分析问题，必然终究会有和这些假设和演绎规则抵触的时候，因此我们需要用完全不同的另外的理论系统和演绎方法来证明，也就是说在现在经济学框架中讨论一些命题终究会有局限，需要修改我们的逻辑框架来证明，一般来说科学中遇到这样的事情都会诞生伟大的理论，比如对几何中平行线假设的置疑诞生了黎曼几何和罗氏几何，对物理学中时间、空间的置疑带来了相对论。

另外还要说一句，计算机之父图灵认为计算机终究会像人一样思考，他提出的图灵测试已经在1984在宾大通过了，虽然我也对这样的说法持保留意见，但是单纯的逻辑推理能否产生创造性思维恐怕也不会这么简单都说清楚和证明的。

谢谢诸位评论。

奖励青雪叮当、lj_pp金钱50、经验50、魅力10（1点魅力可兑换10金钱），八面来风金钱50。

哈哈，后面关于方法论的讨论非常有意思，不过似乎离楼主话题远了些。

你这么说，我同意。前面讨论的一个关键的地方是：经济学在谈“制度”时，就要注意“需要用完全不同的另外的理论系统和演绎方法”。个人想要强调的也是，如果想以制度自身来解释制度自身的演变，就可能陷入悖论（探讨制度的演变，我们需要不断引入新的制度背景）。

“逻辑推理”的原理很重要，这必然需要我们摸清人脑的思维原理，否则我们何以断定机器可以模拟人的思维？我们也许可以断定，在摸清人脑工作原理之前，任何“完全模拟人脑”的机器（及设想或论断）都是不可信的（否则何以谈“模拟”的是“人脑”？）。当然，人脑是否可以摸清自己的工作原理，又是另外一个问题。

对所举的例子，我不太同意（或者说这些例子说的是另外一个问题）。对公理的置疑与公理系统无法兼具完备性与相容性（比如哥德尔定理中所说的那些系统）是不一样的。

从先验的意义上说，经典力学与欧式几何都是内洽的。而从经验的意义上，它们都有“局限性”。“经验”与“先验”是何种关系，就是哲学问题了，而这只好引入辩证法了。

其实我们的看法基本一致，只是在表达方式和一些细节看法不一样。我的意思是，由于每个理论系统都有其建立的假设基础和逻辑推理规则，因此，当触及到假设基础的局限性的时候必须引入新的假设变量来修改和解释原变量（这应该就是你说的用更大的制度来解释）。但是即便如此，我们仍然无法摆脱“由a及b”的科学研究方式，哪怕我们能完全认清人脑和模拟人脑的思维，但是在这种“由a及b”的研究方式下，仍然会有一个系统无法触及的假设基础和证明方式，这恐怕就是任何科学系统的局限性了。

扯远了，再谈谈我对楼主话题的认识。西方经济学中基本上没有把制度作为一个很重要的研究量，前期的经济学更是根本就没有提到过制度，即使在制度经济学中，制度也是作为一个外生变量来研究的，少数的斯蒂格勒这样的经济学家触及了制度研究，但是也没有给出一个很好的制度模型，顶多是一个制度假想（我认为一个完整的制度模型应该涵盖政治体制，政体结构，政府组织方式，法律体系，经济结构以及相关的社会文化背景这些）。因为西方经济学的研究基本上是在一个给定的制度框架内运行，所以很难用制度自身的衍生出来的变量来判别制度这个本体的好坏，（记得有传闻说，弗里德曼说过，谁能解释中国经济增长的问题，谁就能拿诺贝尔奖，因为中国的制度环境和制度经济学家研究的差很多，相关论述大家可以看看汪丁丁等人著的《制度经济学三人谈》），不过我倒有个想法，马克思主义经济学倒是把制度研究放在一个很重要的位置上，虽然它的理论模型建立得有点问题，但是这应该给我们提出一个比较好的思路来研究制度。

可参见黄少安在中国社会科学上发表的文章,它获得了2005年度孙冶方经济学奖.从文献上看,他首次提出制度变迁的边际收益递减.

觉得这个命题似乎是个假命题。

同一制度的边际收益应当是递减的。不存在“如果”。但是，正如楼上所说，制度的变迁过程是一个长期的、渐进式的过程，很难找到所谓“同一制度”的边界。采用边际方法来研究，“其它条件不变”这个前提很难确定。

对于暴力革命等方式对制度进行突变式变迁，个人认为这并不代表新旧制度的边际纯收益相等的变迁过程。

“制度变迁或者制度创新的出现是因为出现了制度非均衡的机会”。这个观点个人觉得很对。只是，同时应当观察到的事实是，很多情况下，同一时间同一空间同一人群所享有的制度是较为单一的，制度的多样性相对于需求是极为稀缺的。在此情况下，以边际的方法来研究制度，似乎先天性的缺少均衡的机会与条件。

其实总归一句话，制度的“市场”，既不是充分自由竞争的，也不是信息对称的，因此，先天是不理想的，总会出现“市场失灵”。

[此贴子已经被作者于2007-8-22 9:08:33编辑过]

本人与上面好几位学友的意见一样，认为采用新古典的分析框架来分析制度是错误的作法，因此楼主采用新古典分析框架的术语来说明问题实际上可能误导人。

制度的边际收益递减如何解释，是指参与制度的人数越多，其边际收益递减吗？还是指制度的运行时间越长，其收益递减呢？好象在新制度经济学的行话中，从来没有对此进行解释。实际上，本人认为，根本无法解释到底什么是制度的边际收益。因为说到边际，必然涉及到微量变化，而且指的是某一个参照系条件下，某一变量的微量变化。但是制度是以什么东西作为参照系呢？

　　实际上，社会经济的运行，本身就要以制度作为参照系。因此，上面有学友指出，如果要分析制度的边际收益，必然涉及到比制度更为根本的人类生存环境参照系。但是这样的参照系必然是人类社会以外的因素了，因为凡是制度，必然是人类社会内部的因素。如果将制度看作不同层次的话，下层制度可以上层制度作为参照系进行分析，采用边际分析的术语框架也许还有类比的意义，但是我们以什么样的制度作为最顶层的制度呢，或者说以什么制度作为最基本的制度呢。

　　因此，边际分析的框架实在是错误的。

　　不仅如此，小凯的超边际分析框架也不可能真正的用于分析制度变迁。因为笔者曾经指出，要分析制度变迁，必然把制度放在一个更为基本的环境或者参照系中去，但是这样的环境参照系实在难以确定。而且，严格来讲，人类不存在什么最优制度，因此，采用超边际分析框架时，可能无法穷尽所有的制度选择，因此超边际分析同样无法进行。

　　所谓演化，目前的演化经济学等学科，同样也是犯了错误。它们采用状态空间的办法来说明演化，即把制度演化看成是状态空间中的一条路径。这种分析框架有一个前提，就是人们得预先得知所有的制度可能性，从而才能够做出制度空间图，从而才能够把制度变迁看作是状态空间中的一条轨迹。或者说，只要是建立模型，必然是设想制度是已知的，或者说设想我们知道一切制度的可能性，只是有些制度现在没有实现，需要在未来实现而已。但是实际上，这不是真正的演化。真正的演化必然是未来出现现在根本就不知道的东西。新奇性表明未来是什么，现在无法预测。

　　因此，目前所有的经济学分析框架，都不可能真正的分析演化，不可能分析新奇性。本质上未来是不可能预测的，或者预测的是必要条件而不是充分条件。即预测的格式只能是，“当某某条件不具备时，某某制度必然不可能出现”，但是我们永远不可能以这样的格式预测，“当某某条件出现时，某某制度必然出现”。

　　因此，真正的制度分析是不可能的。我们所能够做的，只能是猜测。

　　同时，上面有些学友指出，制度分析还涉及到“自我关涉”，即我们每一个人都涉身处地于制度之中，制度并不是一个外在于人们的客观对象。每一个人都是制度的必然组成部分，因此制度分析不能离开个人对于制度的体悟。制度不是外在于个人的客观对象，制度存在于人与人之间的关系之中，因此，当我们说制度的边际收益递减、递增时，我们真的不知道指的是什么含义。我们必然首先抛弃新古典这一套分析框架，才能够创建出更加可能正确的分析框架。

　　最后，我仍然也故意用一点新古典框架与新制度框架的术语来说明一下楼主的问题吧：

　　在谈到制度阻碍与制度边际收益递减时，必须要明确我们分析的目标是什么？某一个具体的制度，严格来讲是具体的下层制度，在上层制度或者说在基本制度环境下，其边际收益可能递减，但是并不意味着它就阻碍着生产力（率）的发展。当然，如果在同样的制度环境或上层制度条件下，还存在着其它制度能够改进生产力（率），这时候我们也可以说边际收益递减就意味着阻碍生产力的发展了。

　　因此，关键在于，我们必须得弄明白，我们到底面临哪些选择，所参照对比的对象又是什么，才能够判断是否是阻碍了生产力的发展。也就是说，如果不存在其它制度可以提高生产力，那么制度边际收益递减并不意味着阻碍生产力的发展；如果存在着其它制度可以更大地提高生产力，那么此一制度边际收益递减意味着它阻碍了生产力的发展。

　　我们故意用一系列新古典术语来分析楼主提出的问题，故意表明用新古典分析框架来分析制度问题是多么让人感到糊涂，因为你相对于不同的标准，你可以任意得出结论。因此，我们不妨把新古典经济学与新制度经济学叫做任意结论经济学。

　　边际收益的收益如何界定呢？指的是全社会的收益，还是制度受益者的利益？在制度受益不均的情况下，边际收益是指少数特权阶层的利益吗？存在着两个难题，一是如何定义制度的“边际”，二是如何定义制度的收益。

　　所谓阻碍，一定是指降低了某种利益，那么如何定义阻碍呢？

　　从数学的严格观点来讲，无法严格定义概念，必然会使得概念的运用太过于随意，这样导致我们的讨论漫无“边际”（这里的边际不同于边际分析里面的边际）。