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劳动的价值与劳动力的价值
zhuxiang
2014-5-23 16:37:33
clm0600 发表于 2014-5-23 16:09
你说一说他哪里没有绕过劳动的价值。在马克思的剩余价值理论里，只要劳动力的价值和使用价值就可以说明 ...
   你谁的这段话，只说明你被劳动的价值这个概念绕进去了，而不能说明马克思被绕进去了。
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clm0600
2014-5-23 16:54:17
zhuxiang 发表于 2014-5-23 16:15
你在《资本论》中，找一找马克思什么时候说过必要劳动的价值，剩余劳动的价值？你不要把马克思 ...
    你在《资本论》中，找一找马克思什么时候说过必要劳动的价值，剩余劳动的价值？你不要把马克思没有说过的概念强加给马克思。
------------
还需要我再重复？“他故意不说劳动的价值，不承认劳动的价值，并不等于他绕过了劳动的价值。”

如果一个人一天能做1000个馒头，我可以去找他购买1000个馒头，也可以花同样的价钱，购买他一天制作馒头的劳动，让他到我单位食堂去做馒头，当然也可以说买了他一天的劳动力。
这都是一回事，只要脑子不是特别轴，都能理解这个事情。
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caoheng
2014-5-23 16:59:53
　　其实，楼主的这个帖子写得还是不错的。


　　马克思说劳动没有价值的目的是什么？可能有很多版本。但在理论中能否形成一个自洽的逻辑关系才是重要的。


　　马克思说劳动没有价值，是说资本家购买的是工人的劳动力。不是劳动。这是一个解释不通的说法。
　　我们不管马克思说法的目的。仅就此辨析一下。如果真如马克思那样的说法，资本家购买的是工人劳动力，那工人是不是还要同资本家进行第二次交易谈判：这个劳动力要工作多少小时？否则，购买这个劳动力没有工作时间在里面，道理如何讲得通？

　　所以，现实中根本不存在劳动力的买卖。而是存在劳动的买卖。资本家购买的是劳动，而不是劳动力。购买劳动力只是省略劳动时间的一种简化说法。因为劳动时间是全社会统一默认的。

　　又比如，从马克思的价值定义出发，价值是凝结，也就是说，劳动是劳动力与时间相乘的结果。而只把劳动力拿出来说事，那是没有意义的。没有时间前提的劳动力是没有价值的。


　　所以单独将劳动力拿出来议论纯粹是画蛇添足。成事不足败事有余。






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zhuxiang
2014-5-23 17:05:03
clm0600 发表于 2014-5-23 16:54
你在《资本论》中，找一找马克思什么时候说过必要劳动的价值，剩余劳动的价值？你不要把马克思没有说 ...
             你承认了马克思没有说劳动的价值。那么你凭借什么来断定马克思被劳动的价值绕进去了呢？难道这个依据就是你认为他绕进去了？除此之外，你没有提供任何依据。
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clm0600
2014-5-23 17:05:26
zhuxiang 发表于 2014-5-23 16:37
你谁的这段话，只说明你被劳动的价值这个概念绕进去了，而不能说明马克思被绕进去了。
这是我没有被马克思绕进去。
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clm0600
2014-5-23 17:08:28
zhuxiang 发表于 2014-5-23 17:05
你承认了马克思没有说劳动的价值。那么你凭借什么来断定马克思被劳动的价值绕进去了呢？难道 ...
你承认了马克思没有说劳动的价值。那么你凭借什么来断定马克思被劳动的价值绕进去了呢？难道这个依据就是你认为他绕进去了？除此之外，你没有提供任何依据。
----------
你再好好看看，我说的不是他被劳动的价值给绕进去了，而是说他绕不过去劳动的价值，只能是掩耳盗铃，装作看不见。
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zhuxiang
2014-5-23 17:13:16
clm0600 发表于 2014-5-23 17:08
你承认了马克思没有说劳动的价值。那么你凭借什么来断定马克思被劳动的价值绕进去了呢？难道这个依据就是 ...
     我要的是依据，而不是毫无价值的辩白！这种辩白不能证明任何东西，更证明不了你比马克思更聪明！
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zhuxiang
2014-5-23 17:17:37
clm0600 发表于 2014-5-23 16:09
你说一说他哪里没有绕过劳动的价值。在马克思的剩余价值理论里，只要劳动力的价值和使用价值就可以说明 ...
       当你说剩余劳动创造的价值，就是剩余劳动的价值时，你就被劳动的价值绕进去了。
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clm0600
2014-5-23 17:43:13
zhuxiang 发表于 2014-5-23 17:13
我要的是依据，而不是毫无价值的辩白！这种辩白不能证明任何东西，更证明不了你比马克思更聪明！
马克思的东西都是毫无价值的辩白，一口咬定，没有依据。
比如，他说劳动没有价值，就是这样。
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clm0600
2014-5-23 17:45:20
zhuxiang 发表于 2014-5-23 17:17
当你说剩余劳动创造的价值，就是剩余劳动的价值时，你就被劳动的价值绕进去了。
当你说剩余劳动创造的价值，就是剩余劳动的价值时，你就被劳动的价值绕进去了。
--------
就算我被劳动的价值绕进去了，这不正说明劳动有价值吗，否则它怎么绕我？
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zhuxiang
2014-5-23 17:49:10
clm0600 发表于 2014-5-23 17:43
马克思的东西都是毫无价值的辩白，一口咬定，没有依据。
比如，他说劳动没有价值，就是这样。
     你还是先看了《资本论》之后，再与我讨论。《资本论》中详细地介绍了为什么劳动没有价值。这至少说明你没有深入的阅读《资本论》。
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clm0600
2014-5-23 18:24:01
zhuxiang 发表于 2014-5-23 17:49
你还是先看了《资本论》之后，再与我讨论。《资本论》中详细地介绍了为什么劳动没有价值。这至少说 ...
别瞎扯了，资本论里面啥也没说清楚。
否则，你完全可以用简短的话阐明“劳动为什么没有价值”。
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zhuxiang
2014-5-25 18:36:02
clm0600 发表于 2014-5-23 18:24
别瞎扯了，资本论里面啥也没说清楚。
否则，你完全可以用简短的话阐明“劳动为什么没有价值”。
     资本家向工人购买的是属于工人的商品。但是资本家不能购买工人不拥有的东西。工人只拥有劳动力，而不拥有劳动。为什么工人不拥有劳动，而只拥有劳动力？因为工人只拥有劳动力，而不拥有劳动资料和劳动对象，也就是生产资料。工人不可能在没有生产资料的前提下，进行劳动。这种劳动不可能创造价值，也不可能创造使用价值。因此资本家购买的是工人的劳动力，而不是劳动。既然资本家购买的不是劳动，那么劳动就不可能具有价值。工人身体中的劳动力是如何发挥出来的呢？是在资本家购买了劳动力之后，才发挥出来的。这时，劳动力已经不再属于工人，而是属于资本家。而劳动力为什么须在属于资本家的情况下，才能发挥出来呢？因为资本家拥有生产资料。只有在存在生产资料的前提下，劳动力才能发挥出来，也就是劳动才会发生。
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clm0600
2014-5-25 23:17:06
zhuxiang 发表于 2014-5-25 18:36
资本家向工人购买的是属于工人的商品。但是资本家不能购买工人不拥有的东西。工人只拥有劳动力，而不 ...
资本家向工人购买的是属于工人的商品。但是资本家不能购买工人不拥有的东西。工人只拥有劳动力，而不拥有劳动。为什么工人不拥有劳动，而只拥有劳动力？因为工人只拥有劳动力，而不拥有劳动资料和劳动对象，也就是生产资料。工人不可能在没有生产资料的前提下，进行劳动。这种劳动不可能创造价值，也不可能创造使用价值。
--------
工人是没有劳动资料和劳动对象，但资本家有啊，资本家拿出这些东西，工人是不是就可以劳动了？资本家是不是就可以购买了？

因此资本家购买的是工人的劳动力，而不是劳动。既然资本家购买的不是劳动，那么劳动就不可能具有价值。工人身体中的劳动力是如何发挥出来的呢？是在资本家购买了劳动力之后，才发挥出来的。这时，劳动力已经不再属于工人，而是属于资本家。而劳动力为什么须在属于资本家的情况下，才能发挥出来呢？因为资本家拥有生产资料。只有在存在生产资料的前提下，劳动力才能发挥出来，也就是劳动才会发生。
-----------
哈哈，你也知道劳动会发生啊，既然能发生，当然能购买。
多数的企业，都是劳动者干一个月的工作，发一个月的工资，明白吗？
就算有先发工资的，那也不过是先付款后发货罢了，这种情况也是司空见惯，只要签了合同就行，法律会保证合同的执行。

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zhuxiang
2014-5-26 02:22:04
clm0600 发表于 2014-5-25 23:17
资本家向工人购买的是属于工人的商品。但是资本家不能购买工人不拥有的东西。工人只拥有劳动力，而不拥有 ...
      在签了合同之后，工人在一段时间内的劳动力就不属于自己，而是属于资本家了。所以在资本主义的前提下，劳动的发生是在劳动力不属于工人，而属于资本家的前提下进行的。至于付款是在什么时候进行的，并不能改变劳动是在劳动力属于资本家之后发生的事实。
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曹国奇
2014-5-26 02:27:27
06,你先问对方，马克思是如何定义劳动和劳动力的，再反驳马克思“资本家向工人购买的是属于工人的商品。但是资本家不能购买工人不拥有的东西。工人只拥有劳动力，而不拥有劳动。为什么工人不拥有劳动，而只拥有劳动力？因为工人只拥有劳动力，而不拥有劳动资料和劳动对象，也就是生产资料”这种颠倒逻辑、偷换概念的废话。
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zhuxiang
2014-5-26 02:33:38
曹国奇 发表于 2014-5-26 02:27
06,你先问对方，马克思是如何定义劳动和劳动力的，再反驳马克思“资本家向工人购买的是属于工人的商品。但是 ...
    这的确是废话，是你根本不懂的废话。问题是在工人劳动时，工人身体中的劳动力是属于自己，还是属于资本家？
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clm0600
2014-5-26 10:00:20
zhuxiang 发表于 2014-5-26 02:22
在签了合同之后，工人在一段时间内的劳动力就不属于自己，而是属于资本家了。所以在资本主义的前 ...
  在签了合同之后，工人在一段时间内的劳动力就不属于自己，而是属于资本家了。
----------
其实是，签了合同之后，工人就必须为资本家付出一定量的劳动。

比如说，我给保姆每天100元，她负责做两顿饭，打扫一次卫生，然后帮忙带孩子。
这些劳动内容都是说好的，劳动量大致上也是固定的，我不可能占有了他的劳动力，然后想让她干什么就干什么，对吧？
如果是购买了劳动力，那就简单了，根本不用讨论干什么活以及强度如何，可现实是这样吗？

所以在资本主义的前提下，劳动的发生是在劳动力不属于工人，而属于资本家的前提下进行的。至于付款是在什么时候进行的，并不能改变劳动是在劳动力属于资本家之后发生的事实。
------------
对呀，什么时候付款，并不能改变资本家购买的是劳动。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2844591
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clm0600
2014-5-26 10:20:10
zhuxiang 发表于 2014-5-26 02:22
在签了合同之后，工人在一段时间内的劳动力就不属于自己，而是属于资本家了。所以在资本主义的前 ...
  在签了合同之后，工人在一段时间内的劳动力就不属于自己，而是属于资本家了。所以在资本主义的前提下，劳动的发生是在劳动力不属于工人，而属于资本家的前提下进行的。
至于付款是在什么时候进行的，并不能改变劳动是在劳动力属于资本家之后发生的事实
---------
你这是先假定资本家购买的是工人的劳动力，然后再证明资本家购买的是劳动力。
事实上，签订合同之后，工人就要为资本家干活，也就是付出合同规定数量的劳动，资本家得到了这些劳动，或者说得到了对应的劳动成果，就要付给劳动者报酬。

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clm0600
2014-5-26 10:20:52
zhuxiang 发表于 2014-5-26 02:22
在签了合同之后，工人在一段时间内的劳动力就不属于自己，而是属于资本家了。所以在资本主义的前 ...
你这是先假定资本家购买的是工人的劳动力，然后再证明资本家购买的是劳动力。
事实上，签订合同之后，工人就要为资本家干活，也就是付出合同规定数量的劳动，资本家得到了这些劳动，或者说得到了对应的劳动成果，就要付给劳动者报酬。

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2014-5-26 10:25:26
zhuxiang 发表于 2014-5-26 02:33
这的确是废话，是你根本不懂的废话。问题是在工人劳动时，工人身体中的劳动力是属于自己，还是属于 ...
资本家又没有贩卖人口，人家就是出钱让你干点活儿罢了，
这个交换就是：你给资本家劳动，资本家给你报酬。
胡扯什么劳动力，劳动力属于谁，这都是马克思的脑子里杜撰出来的东西。
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caoheng
2014-5-26 12:37:22
zhuxiang 发表于 2014-5-26 02:33
这的确是废话，是你根本不懂的废话。问题是在工人劳动时，工人身体中的劳动力是属于自己，还是属于 ...
　　“这的确是废话，是你根本不懂的废话。问题是在工人劳动时，工人身体中的劳动力是属于自己，还是属于资本家？”
　　你的这些话，听起来不容易懂。至少是违反常理的。

　　工人的身体中的劳动力是属于自己还是属于资本家？
　　可以明确答复的是，劳动力是工人的。但要按照通俗的约定付出社会平均水平的劳动力给资本家干活。若资本家要求工人付出超出社会平均的劳动力，工人肯定不干。而且工人也会时常偷懒不付出约定的劳动力水平。

　　资本家购买工人的劳动，马克思说是劳动力，约定了两个条件：一是付出社会平均水平的劳动强度；二是约定工作时间。从这两个条件来看，足以证明：资本家购买的是工人的劳动，而不是劳动力。如果购买过程没有第二款的约定，才能证明资本家购买的是劳动力。

　　如果说资本家购买的是工人的劳动力，我们是能够证明：工人是奴隶，工人失去自由时间，所有的时间要由资本家任意支配。而且是不限劳动强度的。






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caoheng
2014-5-26 12:43:03
zhuxiang 发表于 2014-5-25 18:36
资本家向工人购买的是属于工人的商品。但是资本家不能购买工人不拥有的东西。工人只拥有劳动力，而不 ...
　　“但是资本家不能购买工人不拥有的东西。工人只拥有劳动力，而不拥有劳动”。这样的解释是不正确的。工人不仅拥有劳动力，还有劳动时间。不同的劳动时间，价格肯定不一样。劳动力与劳动时间一起才能作为商品出卖。单独一项无法构成商品出卖。

　　




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zhuxiang
2014-5-26 13:57:43
clm0600 发表于 2014-5-26 10:25
资本家又没有贩卖人口，人家就是出钱让你干点活儿罢了，
这个交换就是：你给资本家劳动，资本家给你报酬 ...
        首先劳动力进入了生产过程.那么生产过程中,劳动力是属于资本家,还是属于工人?其实从某个角度来说,这个问题很简单.在生产过程中,劳动力是按照谁的意志来发挥?是资本家的意志,还是工人的意志.如果劳动力属于工人,劳动力就应当按照工人的意志来发挥,如果劳动力属于资本家,那么劳动力就应当按照资本家的意志来发挥.至于在生产过程中,劳动力是按照资本家的意志,还是按照工人的意志来发挥,我就不说了.
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zhuxiang
2014-5-26 14:12:03
      斑竹在这里评分的原则是，不问学术价值，只问政治立场。这是典型的文革思维，从学术出发，这是应当竭力避免的。
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caoheng
2014-5-26 14:23:24
zhuxiang 发表于 2014-5-26 13:57
首先劳动力进入了生产过程.那么生产过程中,劳动力是属于资本家,还是属于工人?其实从某个角度来说 ...
　　怎么会这样解释？

　　劳动力进入生产过程……，劳动力是按照谁的意志来发挥？答案是既不按工人、也不按资本家的意志。而是按照社会平均水平的约定。工人想少干不行，资本家想增加劳动强度也不行。双方都不干。




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2014-5-26 14:36:25
caoheng 发表于 2014-5-26 14:23
　　怎么会这样解释？

　　劳动力进入生产过程……，劳动力是按照谁的意志来发挥？答案是既不按工人、 ...
      这就是你的回答?真是莫名其妙.在资本家的生产过程中,劳动力既不按照资本家的意志来发挥,也不按劳动者的意志来发挥,那么劳动力按谁的意志来发挥?
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2014-5-26 14:40:07
zhuxiang 发表于 2014-5-26 14:36
这就是你的回答?真是莫名其妙.在资本家的生产过程中,劳动力既不按照资本家的意志来发挥,也不按劳动 ...
　　你没有看懂我上面帖子里的解释？
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clm0600
2014-5-26 14:44:22
zhuxiang 发表于 2014-5-26 13:57
首先劳动力进入了生产过程.那么生产过程中,劳动力是属于资本家,还是属于工人?其实从某个角度来说 ...
     首先劳动力进入了生产过程.那么生产过程中,劳动力是属于资本家,还是属于工人?
-----------
资本家购买了一定时间内的劳动，自然也购买了相应时间内劳动的能力，所以说，劳动力归资本家所有，当然不能否定资本家购买了劳动。
我买了饺子，饺子归我，饺子皮饺子馅都是我的，而且，你包这些饺子之前的、用来包饺子的那些面粉自然也是我的。
你不能说，那些面粉是我买的，所以饺子就不是我买的吧？

所以，你后面的推理都是毫无意义的。
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zhuxiang
2014-5-26 14:49:59
caoheng 发表于 2014-5-26 14:40
　　你没有看懂我上面帖子里的解释？
      当然,资本家在支配劳动力时,受到一定的约束.但这不意味着劳动力的发挥没有体现了资本家的意志.
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