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请看号称要“重建经济学根基”的人如何曲解边际效用递减理论

2014-5-27 00:36:25

clm0600 发表于 2014-5-26 23:39
“效用价值论解释成交价”原来不过是你自己的推论？原来所谓“真正的效用价值论”就是你自己的效用价值论 ...

“我只是告诉你，政治经济学所讨论的价值，就是用来解释价格的。所以，效用价值论解释成交价，这不是我的推论，这是你的推论，可惜你自己都不认识自己的推论。”

那么是谁信誓旦旦地说“真正的效用价值论确定的是成交价”呢？

我一直说效用价值论要和供应者的情况一起才能决定成交价，你反而说我说的效用价值论不是真正的效用价值论，而只是马歇尔供求价值论的碎片，你的那段红字不贴了？

你倒打一耙的本事不小啊？

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2014-5-27 00:38:23

clm0600 发表于 2014-5-26 23:39
“效用价值论解释成交价”原来不过是你自己的推论？原来所谓“真正的效用价值论”就是你自己的效用价值论 ...

“我只是告诉你，政治经济学所讨论的价值，就是用来解释价格的”

“解释价格”就是解释成交价格？解释“最高接受价格”不也是“解释价格”吗？

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2014-5-27 00:45:09

clm0600 发表于 2014-5-26 23:47
“我可没有认为，正常消费的条件下，一定没有边际效用递减。”
哈哈，你现在倒成了边际效用递减论的捍卫 ...

“我一直这个观点，没变。"

既然你一直认为边际效用递减的情况存在，那你为什么义愤填膺地用呼吸空气和自行车两个例子证明边际效用不会递减？

只有两种可能性，第一，你写书时认为边际效用是不会递减的。

第二，你以为边际效用递减理论说的是“边际效用必然会递减”。

如果是第一个原因，那么说明你转变思想了，可喜可贺，下面要做的事情就是你去自己的书稿里删除那两个证明边际效用不会递减的例子。

如果是第二个原因，说明你写书时不知道边际效用递减理论说的不是“边际效用必然递减”。那么通过讨论，你获得了新的认识，也可喜可贺，下面要做的事情同样是你去自己的书稿里删除那两个证明边际效用不会递减的例子，因为它们已经没有意义了，效用价值论者本来就没有说过“边际效用必然递减”。

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2014-5-27 12:17:48

clm0600 发表于 2014-5-27 09:57
我一直说效用价值论要和供应者的情况一起才能决定成交价，你反而说我说的效用价值论不是真正的效用价值 ...

“市场价格无非是根据这种主观价值所作的估价而形成的。””

唉，你果然只会死记硬背。

“市场价格根据这种主观价值所作的估价而形成”，这句话说的就是这种主观价值单独就能够构成成交价了？

我上次问你你没有回复：照你的逻辑，你冲进馒头店，拼命吃馒头，把馒头的边际效用吃到 0，馒头店就免费送你和其他顾客馒头？

再看你自己举的例子：饥饿的人，馒头的边际效用很高，但商店仍然卖几毛钱一只，而不涨价。

这些都说明边际效用单独一个因素不能决定成交价。

如果照你的理解，效用价值论就这么荒诞，鼓吹根据消费者的边际效用就决定市场成交价，那么它太容易被批倒了。

“市场价格根据这种主观价值所作的估价而形成”，“根据……而形成”，就是“直接等于”？

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2014-5-27 12:28:16

clm0600 发表于 2014-5-27 09:57
我一直说效用价值论要和供应者的情况一起才能决定成交价，你反而说我说的效用价值论不是真正的效用价值 ...

“价值量的大小也只取决于边际效用的大小，与社会必要劳动无关””

劳动价值论说“劳动价值决定成交价”，和它针锋相对的效用价值论就必然也会说“主观价值决定成交价”？

这两者有必然联系吗？

中美斗争，美国总统是黑人，那么中国主席就必然是白人？

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2014-5-27 12:31:40

clm0600 发表于 2014-5-27 09:57
我一直说效用价值论要和供应者的情况一起才能决定成交价，你反而说我说的效用价值论不是真正的效用价值 ...

你别费力去百度中国学者对效用价值论的看法了。如果你说“真正的效用价值论说边际效用决定成交价”，那你就找出“真正的效用价值论”直接阐述和论证此观点的文字，翻译过来的也可以。

我讨论你的观点时，如果使用的是别人对你的理解，而不使用你的原文，你觉得可以吗？

闹了半天你信誓旦旦的东西不过是你自己和其他人的理解。

你和其他人可以有自己的理解，但不要说成是“真正的……”什么说的，拉大旗作虎皮，好像很权威的样子。

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2014-5-27 21:54:50

clm0600 发表于 2014-5-27 13:01
“市场价格无非是根据这种主观价值所作的估价而形成的。””
唉，你果然只会死记硬背。
“市场价格根据 ...

“你把“无非是”藏哪里去了？人家说的是，就只靠大家头脑中的“这种主观价值”，就可以形成市场价格了。”

你把“人家”的原话贴出来。不要只引用别人的“理解”。厦门大学一位经济学教授曾经撰文说“马克思认为机器能够创造价值”，你信他吗？

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2014-5-27 21:56:19

clm0600 发表于 2014-5-27 13:06
“价值量的大小也只取决于边际效用的大小，与社会必要劳动无关””
劳动价值论说“劳动价值决定成交价” ...

“你还认为“单靠劳动解释不了价格呢”，这能否定“劳动价值论者认为劳动能够解释价格”吗？”

如果劳动价值论者认为劳动能够解释价格就不会提出“价格偏离价值”了。

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2014-5-27 21:57:30

clm0600 发表于 2014-5-27 13:01
“市场价格无非是根据这种主观价值所作的估价而形成的。””
唉，你果然只会死记硬背。
“市场价格根据 ...

“又把“无非是”藏起来了！难道还需要我用红字反复提醒你吗？”

我略去“无非是”不过是为了文字简略。你加回去还是不能解决你的问题。

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2014-5-27 21:58:59

clm0600 发表于 2014-5-27 13:14
你别费力去百度中国学者对效用价值论的看法了。如果你说“真正的效用价值论说边际效用决定成交价”，那 ...

“现在百度提出了利于我的证据，你就不认百度了？你的脸变得很快呀。”

百度里的东西多了去了，同一个问题很很多截然不同的理解。我叫你百度或谷歌出“真正的效用价值论”的观点，你不敢去找，说明你自己心虚。

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2014-5-28 07:20:41

水与空气的最根本区别在于，空气是完全的公共物品，水是可以建立排它产权的物品。
不管吸入多少空气，每个人吸的每一口，都不需要付出额外的成本。对于每个人而言，并没有对空气支付成本去进行交换的这个概念。
所以不是效用理论有问题，用空气的例子来谈效用理论的对与错，都是不恰当的。

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2014-5-28 08:16:44

xxxdg 发表于 2014-5-28 07:20
水与空气的最根本区别在于，空气是完全的公共物品，水是可以建立排它产权的物品。
不管吸入多少空气，每个 ...

“水与空气的最根本区别在于，空气是完全的公共物品，水是可以建立排它产权的物品。不管吸入多少空气，每个人吸的每一口，都不需要付出额外的成本。对于每个人而言，并没有对空气支付成本去进行交换的这个概念。所以不是效用理论有问题，用空气的例子来谈效用理论的对与错，都是不恰当的。”

用效用价值论解释空气不要钱也很简单：

空气对人的边际效用很高，因此“最高可接受价格”也很高，但因为还没有人垄断空气，大自然作为空气的生产者，提供空气时的“最低可接受价格”等于 0，于是空气最后的成交价也是 0。

但现在空气污染很严重，大自然在城市里已经不再提供清洁的空气，于是有人来销售清洁的空气（罐头空气）。生产罐头空气的人的“最低可接受价格”不再为 0，于是罐头空气是有价格的。

正确的理论是能够解释世界的，只有错误的理论（例如劳动价值论）在解释现实时才需要牵强附会，需要偷换概念，需要狡辩。

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2014-5-28 08:55:58

clm0600 发表于 2014-5-28 08:31
“你把“无非是”藏哪里去了？人家说的是，就只靠大家头脑中的“这种主观价值”，就可以形成市场价格了。 ...

“别人的理解也是一种证据，百度这东西你也经常用，不是吗？”

的确是证据。但在有人对这些证据存疑时，你如果还要坚持，那就必须给出更有力的证据。

我当然用百度，但在你质疑百度对效用价值论的定义时，我也建议你寻找更权威的材料说明百度错了。

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2014-5-28 08:58:42

clm0600 发表于 2014-5-28 08:36
“你还认为“单靠劳动解释不了价格呢”，这能否定“劳动价值论者认为劳动能够解释价格”吗？”
如果劳 ...

“我早就说了，劳动价值论认为劳动能够解释长期平均价格，而剩下的偏离部分，用供求波动来解释，合起来就行了，这难道不是对价格的解释？”

哈哈！如果劳动价值论需要和“供求波动”“合起来”才能解释成交价，那么效用价值论为什么不能和供应曲线“合起来”解释成交价？

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2014-5-28 09:02:31

clm0600 发表于 2014-5-28 08:38
我略去“无非是”不过是为了文字简略。你加回去还是不能解决你的问题。
-------
“无非是”，表明除了“ ...

”“无非是”，表明除了“主观的效用价值”之外，没有其他因素参与形成价格。
那么，主观效用价值，就是解释价格的唯一东西了。“

哈哈，你语文太差。作者写这个“无非是”的意思是贬低效用价值论，说它不过就这点功能。

另一方面，你需要依赖这种文学表述来证明你的观点，你也太可怜了吧？当然，这也反映了你实在是找不到确切的证据，于是装进篮子就是菜了。

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2014-5-28 09:08:52

clm0600 发表于 2014-5-28 08:46
百度里的东西多了去了，同一个问题很很多截然不同的理解。我叫你百度或谷歌出“真正的效用价值论”的观点 ...

“既然有不同的理解，我能找到对我有利的，至少说明我的观点不仅是我个人的理解，而是很多学者的共同理解。再说，我的这种理解主要来自于对各种古典经济学流派的研究，哪像你一样就知道百度啊。”

你一开始就明说“效用价值论能够解释成交价”只是一部分人的理解，不就完了？

我本来还真想学习学习真正的边际效用论呢，原来只是你们的理解。

实际上问题很简单：如果效用价值论的确说了“效用价值论能够独自解释成交价”，那么这个理论的确是错误的，我支持你批判它的这个观点。即使你不去批判，我也会去批判。

但批判之前要搞清楚人家的理论到底有没有这样说，建议去找效用价值论经典学者或代表性学者的著作或论文，直接批判原文，不要批错了，不要凭自己的想当然或“很多人的理解”去批判，最后闹得贻笑大方。就好像你用呼吸空气和自行车为例批判边际效用递减理论那样。

现在很多大学生和研究生写论文时，为了偷懒，往往间接引用别人的论述，这很不好，我已经频频发现引文存在错误，有违原作者的意图，我总是尽力去找最原始的文章或书。从你这么费劲搜索了几天也没有提供效用价值论代表性学者的原文，可以看出你根本没有去读过，否则稍微回忆一下、检索一下，就能够提供出来的。

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2014-5-28 09:12:49

clm0600 发表于 2014-5-28 08:46
百度里的东西多了去了，同一个问题很很多截然不同的理解。我叫你百度或谷歌出“真正的效用价值论”的观点 ...

“你能找到对你有利的吗？你连政治经济学所研究的价值是什么意思都不知道，是不是因为百度里没有啊？”

我有《资本论》一书，马克思研究的“价值”是什么，我直接按照他的原著进行讨论，所以不需要去百度。

你如果按照“很多人的理解”去讨论政治经济学里的“价值”，那你就又要出洋相了，例如黄焕金（hhj）就把马克思的“价值”“理解”为“耗费”。

如果你按照黄焕金的理解去研究“价值”，轻则白忙，重则贻笑大方。

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2014-5-28 09:35:03

clm0600 发表于 2014-5-28 08:38
我略去“无非是”不过是为了文字简略。你加回去还是不能解决你的问题。
-------
“无非是”，表明除了“ ...

““无非是”，表明除了“主观的效用价值”之外，没有其他因素参与形成价格。那么，主观效用价值，就是解释价格的唯一东西了。”

这种“证据”你也需要？真可怜啊！

你前日还说“law of ……”说明就是绝对真理，我找了个反例给你看看玩玩：

The law of attraction is the name given to the belief that "like attracts like" and that by focusing on positive or negative thoughts, one can bring about positive or negative results.[1][2][3][4] This belief is based upon the idea that people and their thoughts are both made from "pure energy", and the belief that like energy attracts like energy.[5] One example used by a proponent of the law of attraction is that if a person opened an envelope expecting to see a bill, then the law of attraction would "confirm" those thoughts and contain a bill when opened. A person who decided to instead expect a cheque might, under the same law, find a cheque instead of a bill.[6]

(http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_Attraction)

人家连 belief 出来的东西都称为 law，更何况边际效用递减这样对客观事实的观察和总结？

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2014-5-28 09:37:16

hj58 发表于 2014-5-28 08:16
“水与空气的最根本区别在于，空气是完全的公共物品，水是可以建立排它产权的物品。不管吸入多少空气，每个 ...

需求的基本定义是人“愿意”并“能够”购买的商品量。清洁的空气，因为是人付出劳动以后的产品，所以能够建立排他性产权。也因为人的劳动付出，使其区别于一般性空气的特质，使人“愿意”去付出成本购买，也因此对人产生效用。

你的论述，不能否定劳动价值论。且与劳动价值论不矛盾。

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2014-5-28 09:42:44

clm0600 发表于 2014-5-28 08:46
百度里的东西多了去了，同一个问题很很多截然不同的理解。我叫你百度或谷歌出“真正的效用价值论”的观点 ...

“你能找到对你有利的吗？”

我当然找不到，你无中生有，那我去哪里找这个“无”呢？

是你在无中生有，所以你找不到这个“有”，就是对我最有利的证据。

你说乌鸦有红色的，但你自己找不到红乌鸦，反而要我去找“没有红乌鸦”，这怎么找？

你找不到红乌鸦，那就是我最有利的证据：世界上不存在红乌鸦。

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2014-5-28 09:42:58

xxxdg 发表于 2014-5-28 09:37
需求的基本定义是人“愿意”并“能够”购买的商品量。清洁的空气，因为是人付出劳动以后的产品，所以能够 ...

我认为，批判一种理论的时候，应该站在那种理论的基本概念与内涵的框架内来思考问题，而不是站在另一种理论角度下，另一种理论的思维去批判，这样是没有交集的，也无助于双方的改进。

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2014-5-28 09:47:37

xxxdg 发表于 2014-5-28 09:37
需求的基本定义是人“愿意”并“能够”购买的商品量。清洁的空气，因为是人付出劳动以后的产品，所以能够 ...

“也因为人的劳动付出，使其区别于一般性空气的特质，使人“愿意”去付出成本购买，也因此对人产生效用。”

“因为人的劳动付出”和“区别于一般性空气的特质”是两个决定人们是否购买的因素，要分开来讨论。

有人的劳动付出，就能够使人愿意去付成本购买？

还是因为罐头空气清净，有人需要，这些人才付出成本去购买？

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2014-5-28 11:04:31

hj58 发表于 2014-5-28 09:47
“也因为人的劳动付出，使其区别于一般性空气的特质，使人“愿意”去付出成本购买，也因此对人产生效用。 ...

因为人的劳动付出，而使作为清洁空气产品的这样一种东西具备了新的使用价值，这不是两件事。
当然不会是有人创造物品，就有人非要用。
主流经济学认为需要有“效用”，且这件物品效用高于我支付的货币效用，才会发生交易。
马克思也讲了，有使用价值，不必然会发生交换。
在这一点上，马克思是总结过前人的主流经济学观点的，他去图书馆的次数比咱们都多。

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2014-5-28 11:22:44

clm0600 发表于 2014-5-28 11:13
水与空气的最根本区别在于，空气是完全的公共物品，水是可以建立排它产权的物品。
-----------
你说对了 ...

唉，这个观点我怎么也不太同意呢。

边际效用理论不适用于解释空气的问题，是因为空气本身就不是一件商品，没有在交易过程中的偏好和选择问题。本身边际效用理论适用的条件就不满足。
空气是一个完全公共物品，所有人获取任何一口空气，都不需要支付任何成本，而且也没有人会觉得吸的空气越多越不喜欢空气。没有办法去通过价格等因素测度空气在消费者心里的感觉，也没有主观判断。

这不代表大家觉得空气没有效用或价值。

以此来谈效用与价值的关系，似乎也不充分。

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2014-5-28 11:25:54

xxxdg 发表于 2014-5-28 11:04
因为人的劳动付出，而使作为清洁空气产品的这样一种东西具备了新的使用价值，这不是两件事。
当然不会是 ...

“当然不会是有人创造物品，就有人非要用。”

所以效用是交易的前提。

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2014-5-28 11:29:02

clm0600 发表于 2014-5-28 11:25
“既然有不同的理解，我能找到对我有利的，至少说明我的观点不仅是我个人的理解，而是很多学者的共同理解 ...

“我说的是“至少”，你给偷换成“只是”，”

你现在说“效用价值论能够单独决定成交价”只是“至少”一些人的“理解”了？而不再说是“真正的效用价值论”的观点了？

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2014-5-28 11:32:33

clm0600 发表于 2014-5-28 11:12
“别人的理解也是一种证据，百度这东西你也经常用，不是吗？”
的确是证据。但在有人对这些证据存疑时， ...

“你存疑，你要给出存疑的证据。”

你引用的“理解”连作者姓名和来源都没有，更不知道是不是效用价值论的代表性学者说的，我当然要怀疑这些“理解”不能代表“真正的效用价值论”了。

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2014-5-28 11:34:09

clm0600 发表于 2014-5-28 11:12
“别人的理解也是一种证据，百度这东西你也经常用，不是吗？”
的确是证据。但在有人对这些证据存疑时， ...

“均衡价格论的需求曲线，那个数量是什么数量，”

我叫你给出效用价值论或边际效用递减理论权威的定义，你去谈需求曲线干什么？

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2014-5-28 11:36:47

clm0600 发表于 2014-5-28 11:15
哈哈！如果劳动价值论需要和“供求波动”“合起来”才能解释成交价，那么效用价值论为什么不能和供应曲线 ...

“但劳动解释的是其中的骨干部分——长期平均价格，这里面的主次之分你要搞清楚。”

长期平均价格包含资本的成本，所以劳动价值论也不能解释长期平均价格。

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2014-5-28 11:39:44

clm0600 发表于 2014-5-28 11:28
“你能找到对你有利的吗？你连政治经济学所研究的价值是什么意思都不知道，是不是因为百度里没有啊？”
...

“又转移话题，我说的是“政治经济学研究的价值”，你给偷换成马克思研究的价值。
水平乎？人品乎？”

是你在转移话题吧？我一直是在讨论马克思的政治经济学的。

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