源于马克思理论的所谓阶级根本是个错误的东西

2014-5-23 23:30:04

马克思只是单纯从劳资关系分析资本主义生产过程而完全撇开了这个生产过程中的行业关系。在他的分析中，无论什么行业的工人，无疑都是没有生产资料而只有劳动力的受雇于拥有生产资料的却不从事生产劳动的资本家的同一阶层；他们确实都是被雇佣的，但是他们却不都是同一个行业的，因此他们不一定有共同利益甚至由于他们在不同的行业而导致他们的利益是相互冲突的，而熟悉辩证法的马克思不作这样的分析，只是把一个具体的劳资关系抽象地加以分析了并把它推理到整个资本主义生产的范围，因此所得出的结论是偏离实际的。
没有资料说明毛对马克思的学说有什么深入的研究。毛只是从前苏联里搬来了为他自己夺取政权的方法和本钱，把世界上所有的资产阶级都消灭光了，他自己就是唯一的资产阶级了。

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黑色清道夫

2014-5-24 05:35:14

源于马克思理论的所谓阶级根本是个错误的东西！各行各业的工人能结成什么具有利益同一性的阶级吗？愚不可及！比如，石油行业的工人与汽车行业的工人就没有利益同一性，因为石油工人想汽油提价，而汽车工人想汽油降价（因为汽油降价会使汽车销量更大）。所以他们根本就结不到一块来。相反，工人与资本家却具有利益同一性，至少利益同一性要比利益对抗性更大，因为如果对抗大于同一，那么他们就不能联合在一起而结成企业了，企业就会散伙了，就没人见到任何企业的存在了。而马克思所要证明的，就是工人与资本家的对抗性大于同一性。而毛等则拾起马的此类东西而到处打棍子，一直把资本阶级消灭干净才心惦。

黄焕金啊，你真是愚不可及。既然你想摆脱目前扫厕所的工作又能在事业单位呆到退休，那你就应该搞点智商高的命题。你有数据证明不同行业的工人对抗性一定大于工人与资本家的对抗性吗？你看过石油行业的工人游行示威抗议汽车行业的工人吗？但是，不同行业工人联合起来游行示威，以抗议资本家阶级的事情却屡见不鲜，而企业工人罢工更是层出不穷。.......

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2014-5-24 06:02:20

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2014-5-24 07:10:22

龚民发表于 2014-5-24 06:05
阶级并不是马克思发现并提出的，马自巳也强调这点。如斯宻国富论中就早以提出了阶级。

你看清楚了哦，我说的是“源于马克思理论的阶级”，什么意思？就是指马克思的阶级，而不是指其它人的阶级，也不是说只有马克思才是阶级的发明人。
至于斯密，他是如何说他的阶级的呢？
记着，我并不反对阶级这个意思的存在，我的阶级观是：生产方阶级与消费方阶级。但你是不懂的。

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2014-5-24 07:13:03

龚民发表于 2014-5-24 06:02
工人在不同的行业而导致他们的利益是相互冲突的，你在夸大事实。不同生产行业的分工是以人们追求 ...

呵呵，最最最夸大事实的，就是尔们，为什么？因为你们由于想挑起劳资对抗，而夸大资本家与工人的利益对立。至于我的理论，很清楚的，比如，围绕着著名的房价，就形成了不同行业的利益冲突，同样，看病贵也是个典型。因为，价格高对一方有利，却直接损害另许多方。

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2014-5-24 07:21:37

黑色清道夫发表于 2014-5-24 05:35
黄焕金啊，你真是愚不可及。既然你想摆脱目前扫厕所的工作又能在事业单位呆到退休，那你就应该搞点 ...

……你不要以为什么游行示威抗议能说明什么问题，比如你没看到吗？越南人最近不是游行抗议了吗？但是它又抗议是什么，实际又搞坏了什么？抗议恰恰搞坏了越南自己。
想要不同行业的对抗性吗？那我来告诉你这呀。现在北京的房价是多少了？大概6-8万吧，那么，这么高的房价有利于谁？有利于房地产行业呀，有利于ZF行业呀，但是你没看到直接有害于分布在其它行业中的广大老百姓吗？不害人，为什么会有那么多房奴在发表对高房价的极大不满呢？因此，看来你是没有看到广大买房者游行示威抗议高房价了，就象你没看到汽车工人抗议高油价那样，但是，没抗议就等于没事了吗？你没看见问题吗？象你此类鼠目寸光，当然没看见了。

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2014-5-24 07:28:14

YYSRR 发表于 2014-5-23 23:30
马克思只是单纯从劳资关系分析资本主义生产过程而完全撇开了这个生产过程中的行业关系。在他的分析中， ...

对！最好的真知灼见！除了你我以外，根本就没人能这么解释过世界与批判过马经。而那些中国垃圾教育所教出来的，更是当然不懂得这么理解了。行业关系，即我所说的中观（相对于宏观与微观），是理解人类市场经济的核心关键。
“但是他们却不都是同一个行业的，因此他们不一定有共同利益甚至由于他们在不同的行业而导致他们的利益是相互冲突的，而熟悉辩证法的马克思不作这样的分析，只是把一个具体的劳资关系抽象地加以分析了并把它推理到整个资本主义生产的范围，因此所得出的结论是偏离实际的。”比如，最典型的一个就是医患关系，医方想把看病价抬高，而患病方则想让价降低。于是，分布于医与患这两个行业的人的利益就构成了矛盾与冲突。这种冲突，在中国是非常普遍地存在的。……为什么不懂这么想呢？这可是最常见的情况呀。

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2014-5-24 07:39:48

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2014-5-24 07:50:44

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2014-5-24 09:03:52

龚民发表于 2014-5-24 07:50
劳资对抗是外人能挑起的吗？大概是你吃饱撑着扎腾想象的吧！外因素只能添风，劳资对抗要从内部经 ...

你真是没脑呀！我的说法到底是什么你懂吗？我说的是“想挑起劳资对抗”，懂了吗？
“理论只要掌握群众就会变成武器”“批判的武器不能代替武器的批判”。知道这些话吗？

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2014-5-24 09:07:23

龚民发表于 2014-5-24 07:39
哈哈哈，阶级是马克思私人的吗？人家不往自巳身揽功客观评价前辈别人认识功绩，你却非要往马身上 ...

你的理解能力为什么这么笨，呢？我说的马的阶级，就说马的阶级观，怎样？不能说吗？你怎么理解成什么“阶级是马克思私人的”？因此，你就不知道，在我说马的阶级观的时候，我根本就没否定别人也有别人自己的阶级观，呀哦。

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2014-5-24 13:56:29

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2014-5-24 23:18:49

龚民发表于 2014-5-24 06:02
工人在不同的行业而导致他们的利益是相互冲突的，你在夸大事实。不同生产行业的分工是以人们追求 ...

　　卖油的工人和烧油的司机是统一的追求物质利益，但是油价高了，卖油工人就会侵犯司机的利益；医生和病　人也是统一追求物质利益，但是医疗费用高了病人就吃亏。全人类的所有活动都是统一的以追求物质利益为基础的，你是说因此人们之间的冲突机率就像是牙咬唇的几率吗？是你在缩小事实吧，你缩得了吗？马克思也想用公有制来减小人们的利益冲突，可是越减越多，为什么呢？因为后来吃的都没有了，人们冲突更利害了。

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2014-5-24 23:34:48

龚民发表于 2014-5-24 13:56
你的个人私密阶级观最好自巳留着把玩，要以通行的社会意识上的阶级观分析问题，这样在公开平台才 ...

　你就懂玩通行的社会意识，　什么意识是社会通行的而又有什么意识是社会不通行的？不会是你认为可以通行就通行了吧，“太阳围绕地球转”也通行了一阵吧，你还玩吗？

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2014-5-24 23:46:38

龚民发表于 2014-5-24 07:50
劳资对抗是外人能挑起的吗？大概是你吃饱撑着扎腾想象的吧！外因素只能添风，劳资对抗要从内部经 ...

　　　有个党不是组织工人干掉资本家的吗？结果资本家被干掉了，工人也被干掉的也很多，而党成了资本家。因此，如果你是党，就不要再挑这种鱼翁得利的事了，挑这种事太没良心了。

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xxxdg

2014-5-25 05:52:26

感觉楼主在理论和理论的应用这两件事上，存在混淆。

“阶级”应该是本质具有一些相同属性的一群人。比如说付出劳动、但是领取的工资不是劳动价值的全部，这样的一批人，被定义为“工人阶级”；投入资本、组织生产，并从生产中获取更多的利润的这样的一群人，被定义为“资产阶级”。

你当然可以根据你的需要，定义一些“石油工人阶级”、“汽车工人阶级”，但这并不是马克思想要表达的东西。这些人群是否“结盟”，也不是马克思理论要去思考的话题。

马克思其实力图证明的就是这两大阶级中的“剩余价值”及其归属。尽管他在商品生产理论中，有意的忽略了“资本家的组织、运作及智力投入”等成本，很可能夸大“剩余价值”，但未见得他错。今天全球都面临的贫富差距不断加大的事实，其实在某种程度上给了这种理论一种支持。

你中间提到的所谓劳资对立，不仅是劳资关系问题，也包括企业组织问题。马克思只是进行一种理论上的总结，并不是煽动者。实际上发生劳资纠纷的事，并不是因为学到了马克思理论才跑上街的，比如占领华尔街的那些人。

毛时代，我个人认为他只是学习苏联的“国家资本主义”，使用ZF代表全民这样的委托代理制度来充当“资本家”角色，他改变的是产权制度，并没有真正完全否定“资本主义”。

个人感觉楼主把很多不同面向的问题放在一起谈了，而且具有主观情绪上的倾向，：）

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2014-5-25 06:23:18

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splusr

2014-5-25 07:09:42

hhj 发表于 2014-5-23 21:23
源于马克思理论的所谓阶级根本是个错误的东西！各行各业的工人能结成什么具有利益同一性的阶级吗？愚不可及 ...

楼主简直是不知所云，不知道是不是做梦呢？

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2014-5-25 07:11:50

splusr 发表于 2014-5-25 07:09
楼主简直是不知所云，不知道是不是做梦呢？

你不知所云那是你自己的事，我讲的是很清楚了。至于做梦，那不是很很好吗？现在不是大力提倡做梦吗？

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2014-5-25 07:15:04

龚民发表于 2014-5-24 13:56
你的个人私密阶级观最好自巳留着把玩，要以通行的社会意识上的阶级观分析问题，这样在公开平台才 ...

呵呵，所谓通行的社会意识，那是你们捏造出来的货，我只是按现实的实际行事与讲话。
再重申一遍：市场经济条件下，人类社会的阶级就是生产方阶级与消费方阶级。这个多有创新性哦，多有现实性哦，多有实在性哦，多有针对性哦，多有批判性哦....................

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2014-5-25 07:23:53

YYSRR 发表于 2014-5-24 23:18
　　卖油的工人和烧油的司机是统一的追求物质利益，但是油价高了，卖油工人就会侵犯司机的利益；医生和病 ...

对呀，但是那些草包就是不懂，因为他们就是不懂价格这个利益分配机制。价格这个分配机制非常重要，从这个机制我们可以切实地看出，各个群体的利益关系到底怎样？医生欢迎看病贵，而患者即直接反对看病贵，这个就直接体现了价格的极端重要意义。
而我就是通过价格这个因素来划分阶级的，看来要比马的以生产资料所有权来划分更出色卓越。

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2014-5-25 07:24:43

YYSRR 发表于 2014-5-24 23:34
　你就懂玩通行的社会意识，　什么意识是社会通行的而又有什么意识是社会不通行的？不会是你认为可以通行 ...

所以那是十足的草包，内部是无货的

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2014-5-25 07:31:27

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2014-5-25 07:35:46

xxxdg 发表于 2014-5-25 05:52
感觉楼主在理论和理论的应用这两件事上，存在混淆。

“阶级”应该是本质具有一些相同属性的一群人。比如 ...

“阶级”应该是本质具有一些相同属性的一群人
----------------------这第一句话就充满着含糊不清。什么叫“相同属性”，大家都是人呀，因此相同属性呀，因此大家都同是一个阶级呀，那人类就无阶级区分可言了，只有人与老虎的阶级区分了。
我说了，阶级是利益同一体，这个比你这个是不是更明确呢？而不同行业之间的工人有利益同一性吗？你懂得分析吗？我是说你懂得以价格的方式分析不同群体之间的利益关系吗？如果不懂，那你火候还未够，去多多多多的修炼才行。
我相信是有剩余价值的，但象马的剩余价值，那就值得思量了。因为它认为资本家只配收回成本，而没资格获得剩余，剩余只能属性那些空手而来操纵工具与机器的那些工人所有。可怜呀，现在资本家来个自动机械化，把许多工人清除掉了，看看，还有想要剩余价值的工人吗？

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2014-5-25 07:45:52

龚民发表于 2014-5-25 06:23
请学点经济常识行不行？只要不是独一份垄断经营，甲卖油的工人油价高，烧油的司机可到乙、丙、丁… ...

请有点经济常识行不行？如果有部分卖家抬价，那么其它卖家难道不跟着抬价吗？难道所有卖家都想打价格战吗？你懂我的“价格维持论”吗？真是想当然。
至于竞争性市场，你知道它是如何形成的吗？难道它莫名其妙就形成了吗？只有原先价格太高而抑制了消费需求，才使卖方显得需求不足，从而才迫使卖方竞争起来。因此，不是竞争导致价格下降在先，而是价格过高导致竞争在先。价格过高，利润空间就大，就会刺激卖家争抢利润空间，于是就会导致竞争剧烈。相反，如果价格很低了，那么就会有许多卖家退出，于是，竞争就会减弱。你看，这些你懂吗？

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