不理解或承认劳动和劳动力的区别，再多的讨论也不会有结果。
实际上，人类劳动的成果永远大于维持人类的生存需要，这是人类社会存在和发展的前提。把维持自身的生存的产品价值定义为劳动力的价值，而劳动的产出是所有产品的价值，则后者必大于前者，这是常识。“剩余”不只是资本社会才有，只要是人脱离了动物而形成社会。剩余就会存在。只是在资本社会，剩余表现为“价值”，通过“交换”来分配，这是资本社会所特有的。

有人说，没有自然的帮助，劳动如何生产？如何产生剩余？当然，肯定不能。所以配第说劳动是财富之“父”，自然为财富之“母”。为什么劳动只能是“父”，而土地是“母”？这是因为劳动总是主动的因素，而土地则是被动的。自然就在那里，对于自然而言，没有什么投入和产出的概念，也不需要产出大于投入。自然永远是按照自身的规律运转着。所以，把价值定义为劳动，而不是什么土地和资本的“创造”，就是因为“创造”是主动的而不是被动的，是积极的而不是消极的，只有劳动的因素才具有这样的性质。

其次，自然没有人的参与不也是能够产生“剩余”吗？比如，地下的矿藏，地上的水果和粮食，海洋的鱼类。但同样明显的是，自然既不会支配，也不会索取这些剩余的报酬。自然力的因素被拿出来说事，只是因为自然力不“自然”了，它被占有了。于是有人要为它代言！要以它的名义来索取报酬。就我所理解的马克思的经济学并不是一般的反对这种要求。相反，而是认为，土地要求地租，资本要求利润这是这种生产方式的客观规律，有人不满意，那也是白搭，规律不可能被取消。


再次，土地获得地租和资本资本获得利润，和土地和资本是不是“创造”了价值并不是一回事。后者不成立，前者照样可以成立。土地和资本之所以不能创造价值，只是因为，土地和资本的在财富生产中的作用是不可公度的。价值，按照亚里斯多德的最为睿智的解释，就是物的第二个用途，即交换他物的用途。因此，价值这个范畴所要解决的问题，不仅仅是要说明为什么一物能够和他物交换，还必须要解决一物为何能换得那么多的他物，即要具有量的可公度性。这就决定了价值标准一方面只能是单一的，另一方面还必须是可公度的，而只有劳动才符合这个要求。这就是劳动价值论的内在逻辑。

此贴到此，不再回复。

这种偷换概念的把戏不好玩

这个我是支持的。你说到了占有，其实要占有某物，也是要经过劳动才能做到的

那你说说，交换的标的是劳动还是劳动力？劳动是劳动力的持续有效作用。如果用一个公式来表示，它就是劳动力与时间的乘积。
力只有对物体进行了持续有效作用，才是做功，劳动力做的功就叫劳动。工人出卖的功，资本需要的、买到的也是功，而不是力。

不理解或承认劳动和劳动力的区别，再多的讨论也不会有结果。

劳动力是人的劳动的能力，劳动是人的劳动能力作用于劳动对象的过程。劳动与劳动力的关系：劳动=劳动力*时间。劳动力是静态的，劳动是劳动力的动态表现。商品交换的本质都可以抽象地概括为劳动的交换。劳动是一切商品交换的共同的基础，而劳动力与商品的交换的共同基础又是什么？劳动力如同电视机，劳动如同电视机的使用。你购买电视机，无论你怎么使用，与厂商无关，他们不会因为你一天24小时作用而提高价格，也不会因为你闲置而不收你钱。但是，如果你购买的是电视机的使用（或使用权），你就得按使用时间来支付价款。

谁不理解或承认劳动和劳动力的区别?马克思与前人的区别就在于工人出卖的是劳动还是劳动力。李嘉图认为出卖的是劳动，马克思认 为出卖的是劳动力。逻辑和事实证明工人出卖的究竟是劳动还是劳动力呢？是劳动，不是劳动力。

马克思提出的劳动没有价值的，不能出卖的三个理由都是不能成立的。

劳动与劳动力不同，这是没有异议的，何以会没有结果。是你害怕见到结果吧。

实际上，人类劳动的成果永远大于维持人类的生存需要，这是人类社会存在和发展的前提。把维持自身的生存的产品价值定义为劳动力的价值，而劳动的产出是所有产品的价值，则后者必大于前者，这是常识。“剩余”不只是资本社会才有，只要是人脱离了动物而形成社会。剩余就会存在。只是在资本社会，剩余表现为“价值”，通过“交换”来分配，这是资本社会所特有的。

这段话看上去似乎还算没什么大错，其实欺骗隐藏其中。剩余等于什么？等于人类提供的劳动减消耗的劳动，是这样吧。这个消耗的劳动就是维持劳动力的价值，是维持劳动力的价值（或成本），而不是劳动力的价值。劳动力的价值是劳动者一生所付出的劳动的总和，而不是消耗劳动量的和。总的剩余或人一生的社会价值或贡献的剩余价值，等于他一生付出的社会劳动减他所消耗的社会劳动。你所说的剩余与马克思剩余价值的剩余是一回事吗？字面虽同，含义大不相同。

剩余劳动或剩余价值当然存在，但这种存在能证明马克思的：“剩余价值是工人劳动创造的被资本家无偿占有的超过劳动力自身价值的价值”的成立吗？剩余价值的不成立就在于这个无偿占有、就在于这个超过自身价值的价值。

“假定，一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，而这3先令是体现了6个劳动小时的价值的货币表现。”《资本论第一卷第十七章》第588页

这个12小时的一个普通工作日的货币表现又是多少呢？或者说体现一个普通工作日的12个劳动小时的价值的货币表现是多少呢？按后面的”3先令是体现了6个劳动小时的价值的货币表现。”就应该是6先令了，可为什么“劳动力的日价值是3先令”？可见，这个普通工作日的12小时与6个劳动小时的前提条件是不同 的，前者是工人在自己现有的条件下的，后者是工人在资本家提供的劳动条件下的。这个意想的所谓的差额、所谓的无偿占有是以资本家应该无偿提供劳动条件为前提的。没有这里的无偿，又何以有所谓的剩余价值的无偿？工人会在自己现有的条件下，劳动6小时就能获得3马克，而为了这同样的3马克去为资本家劳动12小时？

有人说，没有自然的帮助，劳动如何生产？如何产生剩余？当然，肯定不能。所以配第说劳动是财富之“父”，自然为财富之“母”。为什么劳动只能是“父”，而土地是“母”？这是因为劳动总是主动的因素，而土地则是被动的。自然就在那里，对于自然而言，没有什么投入和产出的概念，也不需要产出大于投入。自然永远是按照自身的规律运转着。所以，把价值定义为劳动，而不是什么土地和资本的“创造”，就是因为“创造”是主动的而不是被动的，是积极的而不是消极的，只有劳动的因素才具有这样的性质。

把价值定义为劳动这是对的，这是前人的观点，提出劳动创造价值这才是马克思的，这是错误的。劳动创造价值就是劳动创造劳动。既然马克思以12小时劳动的价值是12小时劳动为由，得出劳动没有价值的结论，那么12小时劳动创造的价值又是多少呢？如果不能回答12小时劳动创造的价值是多少，又有什么理由说劳动创造价值？所谓3先令是体现了6个劳动小时的价值的货币表现，这 3先令难道不是6个劳动小时的价值？

其次，自然没有人的参与不也是能够产生“剩余”吗？比如，地下的矿藏，地上的水果和粮食，海洋的鱼类。但同样明显的是，自然既不会支配，也不会索取这些剩余的报酬。自然力的因素被拿出来说事，只是因为自然力不“自然”了，它被占有了。于是有人要为它代言！要以它的名义来索取报酬。就我所理解的马克思的经济学并不是一般的反对这种要求。相反，而是认为，土地要求地租，资本要求利润这是这种生产方式的客观规律，有人不满意，那也是白搭，规律不可能被取消。

再次，土地获得地租和资本资本获得利润，和土地和资本是不是“创造”了价值并不是一回事。后者不成立，前者照样可以成立。土地和资本之所以不能创造价值，只是因为，土地和资本的在财富生产中的作用是不可公度的。价值，按照亚里斯多德的最为睿智的解释，就是物的第二个用途，即交换他物的用途。因此，价值这个范畴所要解决的问题，不仅仅是要说明为什么一物能够和他物交换，还必须要解决一物为何能换得那么多的他物，即要具有量的可公度性。这就决定了价值标准一方面只能是单一的，另一方面还必须是可公度的，而只有劳动才符合这个要求。这就是劳动价值论的内在逻辑。

土地的价值是劳动，地租的源头仍然是劳动，这才是正确的劳动价值论。现在，假设你上到月球，月球上有人向你收费吗？没有。接着，你开悬了100亩适合生存的土地。后来，张三上来了，他如果 在你之外的地方，有人向他收费吗？没有，你会向他收费吗？你收他也不会给的，因为他会问你：你卖什么呢？土地本身也不是你的。但是，如果他要在你这100亩中划出一块来，你会向他收费吗？会的，也是应该的。那么，你卖的又是什么呢？不是土地，而是劳动，是你将生地变熟地的劳动。

此贴到此，不再回复。

个人认为，在马克思的眼里出卖的是劳动，因为只有出卖劳动才可以和资本家等价交换，而资本家利用的确是劳动力，所以才会产生剩余价值。那么不成立又如何说起？

个人认为，你这个“个人认为”还真只能是你个人认为，并且只能是为了此时的辩解的个人认为。
“马克思的眼里出卖的是劳动”，那马理论与李嘉图就没有区别了，此其一；
“只有出卖劳动才可以和资本家等价交换，而资本家利用的确是劳动力”，你说的等价交换是谁和谁的等价，或什么东东之间的等价？既然都等价交换了，又怎么会有无偿占有？无偿占有是等价交换吗？此其二；
按出卖劳动来满足等价交换，按出卖劳动力来满足剩余价值，对吗？工人在出卖劳动力后再出卖一个劳动，对吗？如果一个劳动力为3马克，6小时劳动，他劳动0小时、1小时、---6小时，都应该得到3马克，因为他出卖的是劳动力；当他劳动大于6小时时，他得到的就应该超过3马克，因为他出卖劳动力的同时，还出卖了劳动。此其三；
你这剩余价值的剩余是马克思的剩余吗？参见前贴。此其四。
剩余价值理论的不成立并不是说剩余价值的不存在，而是说所谓的无偿占有、超过自身价值的价值的不成立。“假定，一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，而这3先令是体现了6个劳动小时的价值的货币表现。”《资本论第一卷第十七章》第588页。这句话已经充分反应了剩余价值理论的荒谬本质。此其五。

毛头小子，看清楚再说话，黑字是“whmsky2013”的。他理屈词穷了。

l劳动和工资（这里的工资，可以说是生活所需的商品,更合适些）可以说是等价交换，但是劳动力就不同了，劳动力是可以创造出比交换时的劳动更多的劳动，因此马克思创立出了剩余价值论，而且你说与李嘉图的理论没区别？马克思也说自己是吸收了前人的理论成果，其中就有李嘉图的思想，他只是在前人的基础上创立了剩余价值论。
首先我们要搞清楚等价交换是劳动和工资的交换，但是交换后就成了劳动力，所以劳动和劳动力是有区别的，打个比方来说，你的6小时正常劳动交换了资本家6元工资，在交换的时候是等价的，但是交换完了，资本家就会通过增加你的劳动强度手段来使其劳动输出大于原来的6小时正常劳动，这就是剩余价值的源泉，马克思在资本论里面说的很清楚了，没必要在拿出来讨论。
其次，我觉得你说剩余价值不成立，说的很牵强，马克思的理论是一套逻辑严密的理论体系，要说剩余价值论有问题，你就得推翻他的劳动价值论，我想问下你认为劳动价值论有错吗？

马克思的劳动价值论当然是错的。
马理论不是 劳动价值论，是劳动没有价值论、劳动创造价值论、劳动力价值论。

劳动创造价值有错？劳动力价值论你发明的吗？你前面说马克思劳动价值论是错的？又说马克思的不是劳动价值论，这不是自相矛盾吗？马克思也没说过劳动没有价值论，这是你发明的？

马克思　雇佣劳动与资本

因此，我要预先告诉读者：这本小册子现在已经不是像马克思在1849年写成的那个样子，而大致有些像在1891年写成的。
也就是说，这些观点是成熟的。

我所作的全部修改，都归结于一点。在原稿上是，工人为取得工资向资本家出卖自己的劳动，在现在这一版本中则是出卖自己的劳动力。关于这点修改，我应当作一个解释。向工人们解释，是为了使他们知道，这里并不是单纯的咬文嚼字，而是牵涉到全部政治经济学中一个极重要的问题。向资产者们解释，是为了使他们确信，没有受过教育的工人要比我们那些高傲的“有教养的”人高明得多，因为前者对最难的经济论述也很容易理解，而后者对这种复杂的问题却终身也解决不了。

劳动没有价值，你的劳动价值论论什么？

12小时劳动创造的价值是多少？

劳动力价值论你发明的吗？参见上贴

马克思也没说过劳动没有价值论，这是你发明的？看了才知道

12小时创造的价值多少？这个多少是拿什么来衡量，多少什么？劳动力价值论我说过吗？我什么时候说过“马克思也没说过劳动没有价值论”了？你先回答我的问题：“马理论不是 劳动价值论，是劳动没有价值论、劳动创造价值论、劳动力价值论。”这是你说的吧？劳动创造价值不对吗？那你来说说到底什么创造价值？
马克思在他的著作里面也说过，劳动价值论不是他的观点是前人已有的观点，从斯密到李嘉图都说过，他自己只是发现了劳动的二重性和剩余价值学说。搞清楚了马克思的观点在来讨论好吗？如果说劳动价值论不对，难道是否认前人的成果是错的？

小童鞋，先向下面这位龚教授请教清楚再说。
拿什么衡量，这是问你，得你回答，不懂吗？

啊，原来是为了忽悠资产阶级才这么说的呀，资产阶级没忽悠着，倒把中国人忽悠得不知东西南北了。

那你的意思是说，马克思和李嘉图一样，认为劳动是有价值的了？

拿什么来衡量，这不是我说的算，要看你想把他衡量成什么了，马克思说过劳动创造了价值，而价值就是凝结在商品当中无差别的人类劳动，最简单的例子：一只羊=二把斧子，你说说他们为什么能够交换？马克思认为他能交换的原因就是，都包含着无差别的人类劳动。至于你说的衡量，你想要什么衡量？
另外，你为什么不回答我刚才问你的问题呢？难道是没看完我说的？请正面回答，刚才的问题。

因为你是龚大虾的学生，我无言。
马能以12小时劳动的价值等于12小时劳动为理由，得出劳动没有价值，从而提出了劳动创造价值，那就应该回答12小时劳动创造的价值是多少这样的问题，否则，创造价值说也是不能成立的。

呵呵，我真的不想说楼主了，思维错乱极其严重，我刚才回帖都说过，马克思是吸收了前人的成果，其中就有劳动价值论，你的意思确是马克思和李嘉图的不一样？而且之前你回我的帖子里面你也说，马克思的理论是劳动创造价值论，这是自己打自己的嘴巴？

还是没回答我之前提出的问题，你想要这个多少是什么？我已经说的很明白了，马克思认为两个商品能够交换，主要的还是因为商品里含有相同的东西——无差别的劳动。你的12小时无差别的劳动价值等于=别人的12小时无差别的劳动，有错吗？而且正是相等才出现了后面的一只羊=2把斧子的结果，这样解释够清楚了吧。我就想在问你,你既然不承认劳动创造价值，那什么创造价值，你说说呀，没必要刻意回避我的问题。学生不学生我不知道，但是龚如果有值得我学习的地方，当学生又怎么了？学无止境，虚心求救有何不可？

那好马克思抄袭了前人的成果，那我问你又是抄袭谁的成果呢？对于学术我们应该尊重，这是基本的道理，马克思抄袭没抄袭，我不知道，篡改没篡改我也清楚，但是我至少在他的著作里面看到了对别人的借鉴和自己的创新，你却拿抄袭，篡改来说，我觉得我和你没法在讨论了，对于学术的基本尊重都没有。讨论有何意义，按照你的逻辑所有的人的学术都是抄袭的，篡改的？

我无言，因为我已经回答了你的问题，因为你已经代我回答了你的问题。知道吗？

呵呵，不用装深沉，我需要你的回答，从你刚才的回复我至少可以看到，你对于学术的态度都不端正，所以你答不答无所谓了，这是最后的回帖。也不需要你回复了！
希望楼主以后能够尊重知识，尊重他人的劳动成果！

你祖师马告诉你，劳动没有价值，劳动的价值是个无意义气名词。你好好看看再来吧。

你倒是态度端正，什么都不知道，还胡说一气。
你的12小时无差别的劳动价值等于=别人的12小时无差别的劳动，有错吗？正常看，这当然没错，可马克思说这是错的，知道吗？