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2035 16
2014-06-18
原帖其实被误入歧途从而导致一系列问题的庸俗化。
我们来回到原处:
zmd:例如:甲人屋边有两块大小相等的土地,因为自然原因,一块富饶一块贫瘠,他在两块地上投入的劳动相同,但富地收入多,出现级差地租。这级差地租是什么劳动产生的?
首先规定简称。以下,富饶的土地称富地;贫瘠的土地称贫地。
原引文中劳动相同包含劳动的方式、手段、数量相同之意。

问题一开始就出现混乱。富地收入多在这里即便是事实,也不必然导致级差地租。地租的必要条件首先是所有权的存在,级差地租的存在还要加上分工和交换的存在。问题首先应该导出分工和交换。
甲有富地,产出多,乙仅有贫地,产出少。如果乙有的贫地不足以满足自己的需求,必然寻找更多量的土地,使得贫瘠程度被数量所弥补为止。如果乙所有的贫地已经能够满足自己的需求,那么甲即便拥有富地,产出更多,但多余的产出丝毫不会带来任何价值。
一定有人会以产出物品的种类和贮存等因素来说事,我们先等着让庸俗化分子来出洋相,这里我们先推进下去。
我们先考察甲所拥有的剩余产出是什么属性的问题。我们已经知道,甲因为可能先发现富地,于是在同等劳动下比乙拥有更多产出,从而超过自己的需要。这部分超过自己需要的产出即剩余产出。但一如我们一贯坚持的,剩余产出从来就不是剩余价值,剩余价值也不必然具有剥削性质一样,这里甲所拥有的剩余产出连价值都不是,而只是一种潜在的“可用性”有人喜欢把这种可用性叫效用的,我也不打算在这里进行反驳。我们只需要注意这个效用只是在甲认为这部分剩余还有用处,还有使用的价值时在存在,否则,这部分剩余产出连效用都没有。

到这里,哪里来的价值?价值在《资本论》中是使用价值、交换价值和剩余价值的抽象。换句话说,缺少这三个要素,就不是价值。使用价值不过是劳动为前提的效用。交换价值不过是交换时候的比例价格。剩余价值不过是多余超过自身需求的产出。而只有当这三者结合在一起,抽象出价值后,使用价值不再是单纯的效用,交换价值不再只是价格,剩余价值不再只是超过自身需求的部分。

换句话说,如果甲和乙之间不能形成分工,那么甲的收入毫无价值,一如一只松鼠,在取得超过自己所需的松果后充其量只能埋起来以备日后使用。而土地上的任何产出,越是终端消费品,其越是难以贮藏或者说难以通过贮藏来维持其潜在的有用性。
只要乙所拥有的土地足够满足自己的需求,那么甲的剩余产出或者多出来的收入毫无价值。这和19世纪中英贸易中双方的形式完全相同。英国在任何方面都可以取得比中国更多地产量,但由于中国的生产自给自足,所以英国丝毫没有办法取得价值。在中英贸易中,英国被迫使用鸦片来使得贸易可以发生,而在这里,甲在取得超过自己所需的产出后,可以留出多余的时间倒是事实。这个剩余时间只要被甲用在“正确的方面”,那么甲就可以进行下一步接近价值的创造。

现在留给甲的多余时间,完全可以被甲用来占领更多的土地,而这些土地当然应该使得乙的土地被孤立包围起来。首先是为了防止乙取得剩余产出。其次,当甲可以包围孤立乙的土地,也就限制了乙的土地取得和原先一样的肥力恢复速度,最终使得乙的土地越来越贫瘠,最终不再能满足自己的需求。
甲在利用土地的富饶而取得剩余劳动时间后,还可以发展自己的暴力器械和工具,使得在维护自己的土地占领时具有暴力优势。当这一切都完备后,乙不过是砧板上的羔羊而已了。

乙的反制在历史上一再被实践,并且总是成功的。北欧的蛮族如何拖垮罗马帝国,汉族如何屡次被北方蛮族入侵,不是改朝换代就是被彻底占领都验证了只有贫瘠土地的一方要想不沦落为被优先占领富饶土地的一方所征服,就应该首先放弃自己的土地而动用暴力干扰甲方对富地的使用。

当双方的博弈是个人范围时,历史的实践不是甲企图在土地上包围乙,反倒是因为个人能力所限而形成联合,即:甲让渡自己多余的产出而使得乙能够同样具有部分剩余劳动时间。尽管因为让渡自己的剩余产出,使得甲和乙各自所有的剩余劳动时间少于甲完全占有剩余产出时所有的剩余劳动时间,但由于让渡剩余产出后的剩余劳动时间可以使得甲乙联合形成分工,从而形成更多产出并发展不同的生产方向,因而这种联合成为历史事实。这也是部落和人类族群的开端和起源。

但是,一旦具有分工的部落和族群一经产生,这种联合就不再具有原先的合理性,这就是我们前面所说,只有贫瘠土地的乙方作为部落或者一个族群更倾向于动用暴力对已经占有富地的族群动用暴力。其实除此以外,别无它途。

在族群内部,分工一旦进行,那么内部不同分工产品的之间的分配就是必然的。这种不同劳动成果之间的分配尽管不是交换,但已经是交换的雏形。而一如我在这里指出的,那个让渡剩余产出从而安排分工者总是取得一种“租”,这种租表面看来总是表现为所谓的管理才能,其实充其量不过是偶然的先机优势罢了。这种凭借安排分工或者安排生产来取得超过自己劳动所得的剩余必然首先以所有权为必要条件,其次以分工为充分条件。当这种剩余归为分工中的个人所有时,也就是剥削的形成。这时候我们才可以开始讨论价值了。
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2014-6-18 16:51:49
首先感谢楼主对我帖子的关注。

     不过,楼主所讲的,好像和我原帖所讨论的对象不相符。     
     在我原帖中,甲人和其它无数农业生产者一样,在同一粮食市场上出售粮食。

     我的原帖思路是这样的:
     为了说明级差地租,我先假定,没有土地制度、土地任由人种的情况,这种情形,没有级差地租。当然这仅仅是假定。
     然后说明:级差地租的实质是——垄断收益。
     再后说明:垄断收益是什么劳动创造的。




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2014-6-19 22:35:07
      
     原帖《分析网友就“任何物品的任何价值都是劳动创造”举出的一个反例》

      帖子“任何物品的任何价值都是劳动创造的”发出后,网友们热心跟帖,我在此表示感谢。这里,我把网友zmd举出的一个“反例”作浅度分解,请网友们提意见。

网友zmd发言——
     例如:甲人屋边有两块大小相等的土地,因为自然原因,一块富饶一块贫瘠,他在两块地上投入的劳动相同,但富地收入多,出现级差地租。这级差地租是什么劳动产生的?

大大师傅的回复:      
     地租问题,在《普通经济学基础》第8章讲。此处可以简单回答你。不过,你没看到相关内容,我不能保证你看得懂。考虑两种情况:
     情况一,ZF不管土地,大家想种便种,谁也管不着谁。这种情况,甲人种富地,其他人也会去抢种富地。争抢达到均衡状态后,每个种地人的粮价收入将完全相同。
     大家争种富地,总产量会有所提高,但是总产值不会增加。因为产量增加,价格会下降。这种情况,级差地租不存在。   
     情况二,土地受到管制。甲人种富地;别人种贫地。甲人收入肯定比别人高。那么,为何甲人的收入比别人高呢? 答曰:那是因为甲人垄断了富地的收益,他有垄断权。再问,为何甲人可以垄断呢?原因可能有二:
     一是甲人养着大量家丁守卫土地,是家丁打手们的护卫劳动维持着甲人对富地的垄断。这种情况,甲人的垄断收入是其家丁打手们的护卫劳动转化来的,是他配备的刀枪等武器的价值转移的。
     二是有土地制度管着,有大量警察、法官、土地管理官员在维持土地制度。别人不去抢种富地,是因为他们怕坐牢。这种情况,甲人的超额收入是警察、法官、官员的劳动创造的,是牢房、警棍等公共物品的价值转移的。
     总之,级差地租是一种垄断收入,它是维持垄断的人力转化的,是维持垄断物力价值转移的。

网友zmd的发言——
     我的问题是:一个人同时在两块地上劳动。请注意,是一个人,没有什么管制不管制的问题,一个人付出同样的劳动,而收入却不同。这种不同是劳动造成的吗?

大大师傅的回复——
     假定甲人花费同量劳动种两块地,从贫地收入2000元,从富地收入3000元。甲人从富地得到的超出差地的收益1000元是垄断收入,就是富地这级差地租。
     别人不抢种富地、不把收益平均化?是因为甲人对富地收入有垄断权。
     可是,甲人的垄断权必须耗费人力物力去维持。也就是说,那1000元级差地租,是维持垄断的家丁、警察、法官的劳动创造的,也含有刀枪、牢房、警棍等物品的价值转移成。也就是说:
     富地的3000元粮价收入 = 种植劳动创造2000元 + 垄断力量创造1000元           
  
网友zmd的发言——
     请注意,我说的甲人住在深山沟里,没有人跟他抢地。

大大师傅的回复:
     这里讲的是价值,不是使用价值。价值是市场交易概念,离开市场就没有价值可言了。
     甲人在深山种点粮食给自己吃,不上市场交易,谈何价值? 如果一定要讨论价值,那我告诉你,富地产量高、使用价值大,但是其产品价值是0;贫地产量低,使用价值小,其产品价值也是0。 0-0=0。这种情况,富地的级差地租也不存在。

网友zmd的发言——
     我没排除甲人去交易,甲人用粮食去交换工具、衣服等,只是没有人跟他抢地而已。
     
大大师傅的回复:
  甲人的深山富地粮价收入3000元,没有垄断维持力量,却没人去抢种,为什么?     
      原因只能是运输费用太大,别人抢种的话不划算,所以不屑去抢。可是甲人在卖粮、买肥料过程中,不得不耗费1000元运输费,这1000元价值是运输劳动者创造的。也就是说:
      富地粮价收入3000元 = 种植劳动创造2000元+运输劳动者创造1000元。
   
      甲深山屋边的贫地,种粮不划算,退出粮食种植、改作其它用途去了。     
      为什么说你种贫地不合算?因为按照假定,贫地粮价收入2000元(与别人的贫地相同),可是甲人不得不耗费1000元运输费(与甲人富地差不多相同),     
      都种差地,别人的粮价收入2000元;甲人的粮价收入2000元-运输费=1000元。亏呀!如果甲人是经济人,他肯定不种。如果他明知每年亏1000元,还要种,说明他不趋利避害,不是经济人,这里就不必讨论了。
     你的 “深山屋边一富地、一贫地同时种植” 的假定,不可能存在,是伪假定。为什么?     
     按照假定,种贫地收入2000元,各处的贫地都是这样,那么:
     若:(深山富地的粮价收入-运输费用)大于2000元,则别人会来抢种富地。
     若:(深山富地的粮价收入-运输费用)小于2000元,则甲人会跑去其它地方种贫地,把深山屋边的贫地抛荒。
       (没有土地制度管,就是这样的)

网友zmd的发言——
    建议你到农村看看,是否有农民既种好地又种差地。看过后再来否定我的假定也不迟。

大大师傅的回复:
      种差地的农村人,种粮食自己吃。价值是市场交易概念,粮食不上市交易,与价值何干?
      现在,农村的青壮劳力大都出去打工去了。留守在家的,基本上是爷爷奶奶级的劳力。差地、山区远地被抛荒了。前些年乡ZF还强调说,耕地不能改变用途、不能抛荒,这些年不说了,还发放各种免费木苗让农民种。
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2014-6-20 08:58:59
大大师傅 发表于 2014-6-19 22:35
原帖《分析网友就“任何物品的任何价值都是劳动创造”举出的一个反例》

      帖子“任何物 ...
我想请你考虑为什么马克思被指责为煽动暴力?马克思真的煽动暴力还是指出了暴力起因的本质。
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2014-6-20 09:20:42
Rousseau 发表于 2014-6-20 08:58
我想请你考虑为什么马克思被指责为煽动暴力?马克思真的煽动暴力还是指出了暴力起因的本质。
你好。好久不见。
我觉得你的思路是老把问题搞复杂了。于是洋洋洒洒的文章写了一大堆。
其实问题很简单:
1、假设甲乙两人付出一样的劳动,甲种一块好地,收入3000,乙种一块差地,收入2000,由于两地都是公地,两人又付出一样的劳动,于是将共同收入重新分配,甲乙两人各地2500,如此自然没有级差地租的问题。
2、重要的是:甲乙种的两块地收入的差异(比如好地产粮3吨,差地产粮2吨),这种情况是由什么造成的?你如果把分配后的结果来解释原因,必然导致循环论证。
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2014-6-20 10:27:02
张明栋 发表于 2014-6-20 09:20
你好。好久不见。
我觉得你的思路是老把问题搞复杂了。于是洋洋洒洒的文章写了一大堆。
其实问题很简单 ...
1、假设甲乙两人付出一样的劳动,甲种一块好地,收入3000,乙种一块差地,收入2000,由于两地都是公地,两人又付出一样的劳动,于是将共同收入重新分配,甲乙两人各地2500,如此自然没有级差地租的问题。
问题当然简单,但你的方向完全错误。首先就不存在所谓公地。
2、重要的是:甲乙种的两块地收入的差异(比如好地产粮3吨,差地产粮2吨),这种情况是由什么造成的?你如果把分配后的结果来解释原因,必然导致循环论证。
产出差异丝毫不是价值差异,你把产出差异混同于价值差异,完全就是效用论的翻版和价值论的庸俗化。
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