人们还能忘记和去掉“等价交换”带来的影响吗？

2014-8-3 08:27:08

龚民发表于 2014-8-3 08:17
蠢不，钱多人傻不在乎呗，这点尔脑子也转不过来，在孤山多种核桃、多吃补补脑子！

蒜你狠。马忽悠术毕业了，特此证明。

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龚民

2014-8-3 08:30:16

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hhj

2014-8-3 08:36:18

YJDWII 发表于 2014-8-3 07:24
等价交换中有不等价，不等价中等价才反应了社会不断发展进步和原因。
甲生产一只羊10小时，乙生产一匹布 ...

马克思并不反对你所说的这种情况，他当然知道这种情况的存在与合理性了，否则他就没有必要劳动价值论了

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2014-8-3 08:48:04

龚民发表于 2014-8-3 08:30
哈哈，教训你两句就狠了吗？恨铁不成钢，不成器，还不回孤山修练去。

龚民

泰斗

15楼

客观的事实并不在于你的承认或不承认，你想十日劳动产品交换别人三十日劳动产品，那么，又有谁愿意？

你觉得这不可能吗？说你狠，不是你真的狠，是说你拉不回正道。

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2014-8-3 08:49:45

hhj 发表于 2014-8-3 08:36
马克思并不反对你所说的这种情况，他当然知道这种情况的存在与合理性了，否则他就没有必要劳动价值论了

马是没有明确反对，但他实质是反对分工的，而这些就是建立在分工基础上的。

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2014-8-3 08:56:33

龚民发表于 2014-8-3 05:40
可笑，社会进步原因有生产力的提高原因，有生产关系改善促进生产力和社会进步原因。等价交换可以 ...

　　按马克思的理论，在资本主义社会，人们的所得是由劳动时间决定的，这个应该没有什么问题。而且交换也是按劳动时间等价交换的。
　　你看，马克思给人们描绘了一个多么美好的平均主义社会。比社会主义还要好得多。

　　“所谓社会进步，仍是以产品量、质上提高为重要标志！”怎么提高，谁来提高呢？这就让人想起来农村集体时的大呼隆了。只混劳动时间，不出力。提高产量和质量只能靠无产阶级觉悟了。

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2014-8-3 09:07:30

YJDWII 发表于 2014-8-3 07:25
等价交换中有不等价，不等价中等价才反应了社会不断发展进步和原因。
甲生产一只羊10小时，乙生产一匹 ...

　　“等价交换中有不等价，不等价中等价才反应了社会不断发展进步和原因”。总结的很好。社会总是这种平衡－不平衡中发展。既不能总是在不平衡中过程中，也不可能总是在平衡过程中。

　　

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hhj

2014-8-3 09:54:32

YJDWII 发表于 2014-8-3 08:49
马是没有明确反对，但他实质是反对分工的，而这些就是建立在分工基础上的。

他怎么可能反对分工呢？他甚至连资本主义也不反对，他只是指出，资本主义不是永远的

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2014-8-5 12:04:10

没有严格的逻辑推演，仅仅以“事实如此”进行反驳，是不严谨的，因为事实也仅仅是我们看到的事实，其本身就包含主观判断，这导致“事实”也经常是错的。
等价交换是各种经典理论认同的交换法则，但是没有人论证为何要坚持这个法则。不同理论间的区分在于其中的“价”定义不同，所以我们可以批判马克思的“价”不对，但是不能批判马克思的“等价交换”不对。

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2014-8-5 13:07:06

曹国奇发表于 2014-8-5 12:04
没有严格的逻辑推演，仅仅以“事实如此”进行反驳，是不严谨的，因为事实也仅仅是我们看到的事实，其本身就 ...

我记得大学毕业那一年的时候,5斤全国粮票可以在校门口换到3个茶叶蛋,而10斤辽宁省地方粮票只能换1个茶叶蛋,请问这是等价交换吗?
抑或是事实错了?要根据理论来修正事实?

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2014-8-5 14:59:13

曹国奇发表于 2014-8-5 12:04
没有严格的逻辑推演，仅仅以“事实如此”进行反驳，是不严谨的，因为事实也仅仅是我们看到的事实，其本身就 ...

　你所说的这些问题。我分二个方面进行回复。

　　一、我帖子的标题没有贴切的反映我的思想：等价交换这个词是一个错用的描述语。应该进行拨乱反正，对交换使用一个合适的词来描述。这样，人们在思考经济或思考涉及交换时就不会受“等价”的影响了。

　　二、其实逻辑推演是简单的。交换的基础逻辑支撑是什么？交换的本质是建立在个人先天能力不一样的基础上，交换首先由先天能力强的人发起并有利于先天能力强的人。先天能力强的人要拿出等于或大于普通人在确定的时间内的劳动成果，与普通人交换自己需要的物品。人们所看到交换的是：以同等普通人的能力为基础的劳动成果交换。而不是物品的等价。因为无法单从不同物品的性能来评价等价。

　　上面分析了，等价交换的基础上普通人的劳动能力为依据。
　　但是，真正发生的交换又是以人的先天能力不平等为支撑。若真的按等价交换（普通人的能力）就是没有必要发生的事了。各自去劳动就是了。

　　所以，用现代人的眼光来看，等价交换是以物品生产的效率不同来支撑的。我们从等价交换中根本抽象不出什么我们所要东西。因为它本身就是一个悖论性的东西。

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2014-8-5 15:04:37

曹国奇发表于 2014-8-5 12:04
没有严格的逻辑推演，仅仅以“事实如此”进行反驳，是不严谨的，因为事实也仅仅是我们看到的事实，其本身就 ...

　根据我上面这个帖子的叙述，如果我们对等价交换进行抽象，无论从哪个角度来看，其结果都是错的。

　　若真按等价交换进行抽象，那我们的指导思想就错了。因为等价交换对所有人来说是不必要的。

　　若按不等价交换进行抽象，其结果也是错的。若不等价，人们还去交换做什么？

　　所以，你看，这是不是一个奇怪的事？。

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2014-8-8 00:43:18

caoheng 发表于 2014-8-5 14:59
　你所说的这些问题。我分二个方面进行回复。

　　一、我帖子的标题没有贴切的反映我的思想：等价交换 ...

我说过关键是等什么价，价才是关键。阁下再怎么思考，最终还是必须拿出一个“价”，这是不可改变的，因为数学的等式规则在那儿，经济学没能力为自己的学术去改变数学规则。

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2014-8-8 00:46:46

包不同发表于 2014-8-5 13:07
我记得大学毕业那一年的时候,5斤全国粮票可以在校门口换到3个茶叶蛋,而10斤辽宁省地方粮票只能换1个茶叶蛋 ...

国字号的粮票自然省字号的值钱，这有什么不可以理解的？即使现在也是如此，同在北京的电视台，央字号就比京字号的值钱。

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罗鹏

2014-8-8 02:28:24

YJDWII 发表于 2014-8-3 08:49
马是没有明确反对，但他实质是反对分工的，而这些就是建立在分工基础上的。

他的证明是从已经达成的交换开始的，如他所说的一蒲式耳麦子=a担铁。这是已经完成的交易的比例，他说在这背后有相等的东西，就是一蒲式耳的劳动等于a担铁的劳动（所谓等价交换，就是等劳动交换）。进而他开始了他的劳动价值论，说生产一产品的价值就是生产该产品的抽象劳动，进而打个补丁，说价值量就是必要劳动时间。
你看他把交换的头去掉了，这个头是什么呢？就是分工。分工，意味着生产麦子的和生产铁的有各自的比较优势，在两者交换时，首先有一个价值域存在：下限是一蒲式耳麦子换b担铁（其中b小于a），上限是一蒲式耳麦子换c担铁（其中c大于a）。这就是事前的不等价。经过双方的讨价还价的市场过程，最后最后双方都做了妥协折衷，才有一蒲式耳麦子=a担铁这个共识的公式。这是交换事后的等价。
他把交换达成的事后等价，移到交换前，这就是劳动价值论者的通病。斯密就是这样的，马也还是这样。他们有意无意地不从分工开始讨论交换，再到价值，而是从已完成的交换中，抽象出价值，进而以这种价值做为“等价交换原则”的依据。另一位网友已经指出其自相矛盾之处：等价（劳动）交换就没有必要交换；而不等价（劳动）交换，有人付出多另一些人付出少，是不公平的，那么，人们就不会去交换，除非强制。
这就是掐掉分工这个首级而产生的悖论。
还有一个技术问题，研究价值，要从2X2模型出发，在这个简单模型中，有四个生产率。劳动价值论者都没有遵循这个技术要求，要么像斯密那样，假定抓海狸的生产率在两个人之间相同，抓鹿的生产率在两人之间也相同。那么，就会有那位网友的疑问，交换还必要吗？斯密还用了自然率、自然价格来代替充分竞争所形成的市场统一价，这在研究价值问题上，是违规的，所谓违规，就是他没有解释自然价格是怎样形成的，并在研究价值时，直接跳过基本的分析而直接引入市场的结局。马氏的问题是，用社必时间代替斯密的自然价格，同样的，社会必要劳动时间，是个含混不清的东西，谁也不知道它到底是什么，所以，苏联科学院想要计算它而贻笑大方，说它是历史的过程，依然还是含混不清，到底是个怎样的历史过程，谁也不知道。
隐瞒了分工这个纲，急急忙忙地跳过基本价值模型，就是劳动价值论的罩门。

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罗鹏

2014-8-8 02:45:41

从分工出发去研究出来的价值概念，就不会有楼主提出的悖论。分工产生交换事前的不等价（专业生产者每生产一单位产品的劳动可以换取比自己用这个劳动量生产的他种产品更多的他种产品的数量，用现代经济学语言，就是收益大于成本，在分工中，对所有人都是一样的），大家都习以为常，而且这也是讨价还价能够存在的基础；成交了，自然是人们共同认定了一个以后继续交换的标杆，以此作为后续交换的参照系，你说它是等价，也没有什么不可以，但它只能是结果和下一轮的开始，而不是交易的过程。这就是价值域论和成交价值论。

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2014-8-8 09:07:16

曹国奇发表于 2014-8-8 00:46
国字号的粮票自然省字号的值钱，这有什么不可以理解的？即使现在也是如此，同在北京的电视台，央字号就比 ...

5斤全国粮票=30斤辽宁省地方粮票=3个茶叶蛋?
这也是等价交换?
里面包含着相同的劳动量?
你告诉我粮票里面包含谁的劳动了?
抑或是购粮时货币支付的劳动量是不足的,需要用粮票补,粮票相当于货币?
但是国家又明文规定粮票是不能当货币流通的.

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2014-8-8 10:34:23

包不同发表于 2014-8-8 09:07
5斤全国粮票=30斤辽宁省地方粮票=3个茶叶蛋?
这也是等价交换?
里面包含着相同的劳动量?

以劳动量作为等价中的价，是马克思的看法，劳动量不能使这个等式成立只能说明马克思的价值理论缺陷较大，而不是你反对这个等式的理由。

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2014-8-8 10:59:12

曹国奇发表于 2014-8-8 10:34
以劳动量作为等价中的价，是马克思的看法，劳动量不能使这个等式成立只能说明马克思的价值理论缺陷较大， ...

这个等式里面,除了价格相等之外
还有什么是相等的没有?
如果等价交换仅仅是指价格相等的话,那不是废话

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2014-8-8 11:19:55

包不同发表于 2014-8-8 10:59
这个等式里面,除了价格相等之外
还有什么是相等的没有?
如果等价交换仅仅是指价格相等的话,那不是废话

价格相等就是这个等式的表象。

不过不同商品价格间不可比较大小，以后请用“货币”相等来描述。

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2014-8-8 11:29:18

曹国奇发表于 2014-8-8 00:43
我说过关键是等什么价，价才是关键。阁下再怎么思考，最终还是必须拿出一个“价”，这是不可改变的，因为 ...

　　可以这样来认识等价交换。

　　经济学上的等价交换并不是一个包罗万象的术语，应该是严格限定范畴的概念。
　　包罗万象的等价交换概念没有统一的定义，所谓没有统一的定义是指无法抽出出经济学意义上的定义。
　　包罗万象的等价交换的“等价”只能是指广义上的“人们的需要”。
　　例如：早期的当铺，就是一个明显不等价交换，有人利用这个不等价来赚钱。但是交换还是发生了。既然发生了就应该称之为“等价交换”。只所以让双方交换，促成交换的原因在于特定的时间内双方有特定的需要，这个特定的需要就是交易双方“等价”的内容。

　　而经济学意义上的“等价交换”是指单纯的商品生产，利用社会上的公平交换来实现自己利润最大化的手段。社会上没有具体规定或具体的人来给一个交换的双方来判定交换是否“等价”，所以，社会意义上的“等价”是不存在的。但社会能够给出一个大体上公平的判断，就是一个普通人一天（或交换品的生产时间）劳动效果。这个效果囊括这个人的劳动能力、时间、工具。人们的交换以这个公平为中心而波动偏离。公平中心只是一个大概率的统计数。是无数交易双方在自我判断的基础上完成的交易。

　　你所指的这个“价”可能就是这个公平中心吧。

　　但现实社会并不存在真正的“等价交换”，只是一种笼统的称呼或对公平交换的一个另类表达。

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2014-8-8 11:41:13

罗鹏发表于 2014-8-8 02:45
从分工出发去研究出来的价值概念，就不会有楼主提出的悖论。分工产生交换事前的不等价（专业生产者每生产一 ...

　　存在你说的情况。以前期实现的交换为参考。后续的生产经营和利润设计以前期交换价格为基础。

　　价格成了人们生产经营的“信号”。这个信号所包含的内容和意义就比“等价”要宽广的多了。还包括了生产竞争情况和需求的旺盛情况。是“等价”所无法表述的。

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2014-8-8 11:58:40

曹国奇发表于 2014-8-8 11:19
价格相等就是这个等式的表象。

不过不同商品价格间不可比较大小，以后请用“货币”相等来描述。

原来"等价交换"除了价格相等的东西可以交换之外就没别的意思了啊

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2014-8-8 12:08:42

包不同发表于 2014-8-8 11:58
原来"等价交换"除了价格相等的东西可以交换之外就没别的意思了啊

都老朋友了，有些话……。不同商品价格间不可比较大小。

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2014-8-8 12:40:35

曹国奇发表于 2014-8-8 12:08
都老朋友了，有些话……。不同商品价格间不可比较大小。

有话直说
等价交换到底是啥意思

我的意思很简单,等价交换就是扯淡的
交换的根本原则是互利,而不是什么等价
譬如我在日本看到,农民每年只忙活10来天农活,农机是租的,
通过与农机出租公司的交换,双方都得利,这才是正常的交换
按马理论,只有农民付出劳动,所有利益都归农民,农机出租公司只能收回成本,除此之外的利润皆为剥削,这就是扯淡

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hj58

2014-10-22 17:44:33

YJDWII 发表于 2014-8-3 07:25
等价交换中有不等价，不等价中等价才反应了社会不断发展进步和原因。
甲生产一只羊10小时，乙生产一匹 ...

“甲生产一只羊10小时，乙生产一匹布10小时，甲乙一只羊与一匹布交换等价，这是整体而言，

但对甲乙来说，甲自己生产一匹布需要11小时，乙自己生产一只羊需要11小时，甲乙各自以10小时交换到 11小时。

这样从整个社会来看，因此这一交换，节约了二小时，也就是增加了二小时社会劳动量。”

这个视角完全正确！

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