再谈人与机器 - 经管之家

2014-8-4 10:08:56

机械作为一种对象化的劳动跟活劳动相对立，作为一种支配后者的力量存在于劳动过程中；活劳动变为仅仅是机器的附属物。——马克思不是说，生产力三要素中，劳动者是最活跃和最根本的那一个吗？
这个社会奠基于“个性得到自由发展，因此，并不是为了获得剩余劳动而缩减必要劳动时间，而是直接把社会必要劳动时间缩减到最低限度，那时，与此相适应，由于给所有的人腾出了时间和创造了手段，个人会在艺术、科学等等方面得到发展”——纯粹的空想共产主义。失业大军你怎么处置？失业者怎么在艺术、科学等等方面得到发展？

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2014-8-4 10:17:12

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2014-8-4 11:25:28

龚民发表于 2014-8-4 10:17
哈哈，现代社会巳经普遍给予失业者补偿保障。自动化的个性得到自由发展公有制社会，是不存在失业 ...

指望失业补助金，可以在科学、艺术方面得到发展？

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2014-8-4 14:38:08

lovealljinan 发表于 2014-8-4 11:25
指望失业补助金，可以在科学、艺术方面得到发展？

资本主义制度里，劳动还基本上是私有劳动，其产品是商品，社会劳动是分散在各自为政的生产单位里，推动那个社会前进的因素是私有制与竞争。社会主义是一个无阶级的社会，其特征在于国家的消失。所有公民对于基本分配和一切重要投资计划，行使真正的决定权。货币和商品范畴的消逝也就是说生产者真正地操纵了生产条件、工作和分配。劳动不再是私有劳动，分配也是这样。社会满足个人的基本需求后，个人的个性就能得到自由发展。

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2014-8-4 15:11:33

齐岭发表于 2014-8-4 14:38
资本主义制度里，劳动还基本上是私有劳动，其产品是商品，社会劳动是分散在各自为政的生产单位里，推动那 ...

你说的这些特征在目前我国社会主义中并不存在啊

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qi509

2014-8-4 16:54:50

“马克思是根据他发现的资本不断地试图摆脱劳动和劳动力依赖的趋势，来论述劳动过程发展进入了机器和大工业的阶段。”——————何时发现的？

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2014-8-4 18:13:56

私有制下，人们追求利润有两种方式。第一种，资方尽可能的缩减劳方的工资，以达到降低生产成本，从而增大利润。第二种，增加劳方的工资，扩大作为消费主体的劳方能够消费更多产品的消费能力，通过增加产品销售的绝对数量达到增加利润。

我们用数据事例来分析。社会总产品价格100，其中劳方工资50，生产资料40，利润10。以第一种方式，资方缩减劳方工资至40，其余不变，利润无形中增加到20。而以第二种方式，资方把社会总产品扩大一倍，价格不变，社会总产品价格增至200，其中劳方工资增至100，假若生产资料耗费同比增加一倍至80，其余不变，资方利润同样增至20。

上述第一种方式可以存在，但缩减消费能力无异于减少产品实现销售，从而减少利润。无论劳方还是资方，都是双方不愿看到的结果。相反，通过提高消费能力，同时扩大产品数量的第二种方式，却使劳资双方实现了双赢，社会进入快速发展时代。

高喊废除私有制，热衷共产的人只知上述第一种方式，认识不到或不愿承认存在第二种方式。人们先从善意的角度去推论，那些人是出于认识局限，而不是出于情感的非理性。

此外，从资本有机构成来谈减少“可变资本”就是加大利润“剥削”，属于对问题认识不清。机器的使用，机械化程度提高，代表“不变资本”提高，“可变资本”相应减少，这是两个构成相互转换的问题。“不变资本”耗费增加，意味著利润不但没有增加，反而也存在减少的可能。

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2014-8-4 18:20:12

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2014-8-4 20:24:18

只有处在共产主义关系下才是最适当的形式，这个社会奠基于“个性得到自由发展

共产关系下，“自由发展”的结果却是大家出工不出力，最终导致集体贫困。怎么解决这个问题？

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2014-8-4 21:12:54

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2014-8-5 00:38:55

龚民发表于 2014-8-4 21:12
自动化时代，并不在于人出大力，而是机械代替了人出大力。大家出工不出力，出心维护就够了！

力包括体力和脑力，或者你说的“心力”，不出“心力”算不算不劳动？

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2014-8-5 08:33:16

lovealljinan 发表于 2014-8-4 10:08
机械作为一种对象化的劳动跟活劳动相对立，作为一种支配后者的力量存在于劳动过程中；活劳动变为仅仅是机器 ...

制造最多失业的是经济危机，如何使经济不危机呢？办法只有一个，那就是需要让资本家把他们的利润投资到新的工厂和设备中去。那就可以为工人提供工作，并因而能够购买未出售的商品。这就是说，只要有新的投资，生产出来的商品就能卖掉，该制度也能提供充份就业。资本家始终都会把利润用来投资吗？不会，资本家只有在保证能够得到“合理的”利润时才会投资。资本家是否投资取决于他对经济形势的评估。如果情况看起来很好，资本家都会同时抢着投资，争先恐后寻找建筑工地，购买机器，找地方存放原材料，支付给熟练工人可能拿到的更高的报酬。这就是通常所说的“繁荣”。
　但是争夺土地、原材料和熟练工人的狂热竞争，迫使它们的价格上涨。很快会走到这一步，有些公司发现它们的成本上升得那么高，以至利润消失了。
　　投资繁荣突然让路给“衰退”。没人想要新工厂——建筑工人被解雇。没人想要新机器——机器设备工业陷入危机。没人想要正在生产出来的所有钢铁——钢铁工业突然“开工不足”并变得“无利可图”。关厂和停工从一个行业波及另一个，摧毁了工作——也摧毁了工人购买其它行业产品的能力。
　资本主义由于无计划而周期性地制造出这些生产过剩危机，所以根本没有办法阻止资本在投资领域蜂拥而入或纷纷撤出。

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2014-8-5 08:37:03

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2014-8-5 09:05:19

he_zr 发表于 2014-8-4 18:13
私有制下，人们追求利润有两种方式。第一种，资方尽可能的缩减劳方的工资，以达到降低生产成本，从而增大利 ...

这纯粹是庸俗的辩护术，事实上1929年那场巨大的经济危机后，生产技术上已经提高了很多，但是2008年依然发生经济危机。资本家们从不按计划行事，他们不会根据生产资料生产价值有所增长时，消费品产生能力应该同时按比例增加这个假设来办事。实际上资本家是这样来进行投资的，那个行业利润高他们就会涌向那里，而其他行业因为投资不足，陷于生产停滞。这就造成了过剩和不足同时存在的情况。比如美国网络经济开始兴起的时候，资本通过直接投资和金融投机涌向那里，吹大泡沫。而美国的钢铁业和汽车业却陷入停滞。按比例增长只可能发生在计划经济时代。

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2014-8-5 09:12:36

he_zr 发表于 2014-8-4 18:13
私有制下，人们追求利润有两种方式。第一种，资方尽可能的缩减劳方的工资，以达到降低生产成本，从而增大利 ...

资本家追求利润最大化的欲望永远和工人们扩大消费的愿望相矛盾，事实上市场的发展永远赶不上生产的扩张。在资本主义生产条件下，需求的发展永远比供应的发展慢。

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2014-8-5 09:22:18

龚民发表于 2014-8-5 08:37
不出心力即不用心，就干不好任何工作。

所以，不出力包括不出心力，就是不劳动嘛，你还辩什么？

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2014-8-5 09:29:24

he_zr 发表于 2014-8-5 09:22
所以，不出力包括不出心力，就是不劳动嘛，你还辩什么？

你说的完全与事实不符，1952-1957年间，中国工业发展的增长速度超过了第一个五年计划中规定的、已经不算低的14.7%。根据官方的统计数字，实际年增长率为18%，根据西方一些较为保守的估计，增长率在16%。中国整个工业总产值几乎翻了一番多。主要工业部门的增长速度更高，例如，钢材产量从1952年的131万公吨增加到1957年的448万公吨，水泥产量从286万公吨增加到686万吨，生铁产量从190万吨增加到590万吨，煤炭产量从6600万吨增加到1.3亿吨，发电量从每小时72.6亿千瓦增加到193.4亿千瓦。此外，中国第一次生产了数量有限但意义重大的卡车、拖拉机、喷射式飞机和商船。总之，事实说明中国人是苏联模式的出色学生，中国在1952-1957年间的工业发展速度远比苏联在1928-1932年的第一个五年计划工业发展速度要快。与此同时，城市工业的就业人数也大量增加。1952年时有约六百万工人(包括建筑工人)，到1957年，产业工人阶级的人数达到1000万人。在五年时间里，中国的城市人口也从7000万人增加到约一亿人，在北方和西北地区新兴的工业化城市里，人口增长速度更快。1957年，人口超过100万的城市已有13个，而在1949年时只有五个。在那个时代涌现了一大批劳动模范，没有出工不出力。

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2014-8-5 09:34:14

he_zr 发表于 2014-8-5 09:22
所以，不出力包括不出心力，就是不劳动嘛，你还辩什么？

这样的发展速度，在美国那里是更本连想也不敢想的。

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2014-8-5 10:13:18

齐岭发表于 2014-8-5 09:05
这纯粹是庸俗的辩护术，事实上1929年那场巨大的经济危机后，生产技术上已经提高了很多，但是2008年依然发 ...

所谓“危机”，说明生产资料要素需要重新调整配置，这本来就是一个自然过程，哪里需要什么“计划”？市场需求不足代表利润减少，同时也会促使投资减少和生产萎缩，但这不代表需求停止，需求不停止，生产永远不会停止。泡沫如何吹无关紧要，泡沫破灭领到教训，人们自然又回归正常。对新需求进行投机固然会产生泡沫，但不可否认的是投机带动了新产业的发展，给社会带来繁荣。经过一定时期的调整，当要素资源获得合理配置后，生产和消费又获得了新一轮的增长，而且每次彼此起伏都不是在原地到终点的简单重复，而是生产和消费在质和量两个方面都得到快速提高，所以才有人类百年来进入快速发展和繁荣的时期。这些事实也“庸俗”吗？人们相信“庸俗”，还是相信你那套瞎胡闹的“计划”？

热衷计划解决，实际上是在假想存在一个全能的脑袋，可以了知全社会的各种需求，否则就是生产什么你就接受什么。同时又在假想共产后大家都能“自觉自愿”的拼命劳动了，于是科学技术发明创造不断涌现，人们想什么就得到什么，剩下的就是进入天堂挥霍享受了。实践证明，热衷计划的人万万没想到的是，搞计划后不但不出现自己想要的结果，反而适得其反，不但资源被破坏浪费，而且大锅饭还造成人人出工不出力，导致最终集体贫困。沉痛的教训不但不引起这些人的反思，反而还在喋喋不休的鼓噪这种荒唐的，也是反人类的谬论。

生产和消费按比例增长若只可能发生在计划经济时代，那么请解释一下毛时代的计划经济，为什么国民普遍贫困，还被迫“勒紧裤腰带”？为什么西方社会不搞计划，劳资双方的生活水平反而共同提高？

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2014-8-5 10:19:37

齐岭发表于 2014-8-5 09:12
资本家追求利润最大化的欲望永远和工人们扩大消费的愿望相矛盾，事实上市场的发展永远赶不上生产的扩张。 ...

矛盾无处不在，有矛盾不可怕，只要双方达到各自的目的就行。工人们在资本家扩大再生产中生活水平不断得到提高，消费不断扩大，这就已经达到目的了，劳资双方的消费和投入不同步又何妨？

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2014-8-5 11:12:56

齐岭发表于 2014-8-5 08:33
制造最多失业的是经济危机，如何使经济不危机呢？办法只有一个，那就是需要让资本家把他们的利润投资到新 ...

制造最多失业的是经济危机，如何使经济不危机呢？办法只有一个，那就是需要让资本家把他们的利润投资到新的工厂和设备中去。那就可以为工人提供工作，并因而能够购买未出售的商品。这就是说，只要有新的投资，生产出来的商品就能卖掉，该制度也能提供充份就业。
——按照马克思的说法，售卖商品所得，包括工人的工资和资本家的剩余价值两部分。那么，只要有的新的投资，生产出来的商品就能卖掉，该制度也能提供充份就业，你这一套说法能自圆其说吗？仔细想想看。

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2014-8-5 11:14:45

齐岭发表于 2014-8-5 09:05
这纯粹是庸俗的辩护术，事实上1929年那场巨大的经济危机后，生产技术上已经提高了很多，但是2008年依然发 ...

计划？谁的计划？
哪个行业利润高他们就会涌向哪里，这有错吗？你的意思是资本家往赔钱的行业投资才好？

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2014-8-5 11:16:24

齐岭发表于 2014-8-5 09:12
资本家追求利润最大化的欲望永远和工人们扩大消费的愿望相矛盾，事实上市场的发展永远赶不上生产的扩张。 ...

资本家追求利润最大化的欲望永远和工人们扩大消费的愿望相矛盾，事实上市场的发展永远赶不上生产的扩张。在资本主义生产条件下，需求的发展永远比供应的发展慢。
——别光批判资产阶级了(批得还未必对)。问你：在社会主义条件下，需求的发展永远比供应的发展快？

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2014-8-5 11:17:32

齐岭发表于 2014-8-5 09:29
你说的完全与事实不符，1952-1957年间，中国工业发展的增长速度超过了第一个五年计划中规定的、已经不算低 ...

你最好拿“解放后”跟唐朝比，哦不，跟宋朝比如何？

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2014-8-5 11:18:11

齐岭发表于 2014-8-5 09:34
这样的发展速度，在美国那里是更本连想也不敢想的。

你所谓“这样的发展速度”，持续了多少年啊？最后结果怎样啊？

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2014-8-5 11:19:09

综上所述，醒醒吧，楼主！我一看你认真的模样，就为你感到悲哀。

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